Threema anonym bezahlen

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    Zitat von rasputin

    Darf ich fragen warum du Threema unbedingt anonym erwerben willst, und was das für Vorteile hat?

    Aber natürlich.

    Ich lege sehr hohen Wert auf Datenschutz und versuche meine persönlichen Daten bestmöglich zu schützen. Es gibt durchaus Menschengruppen (Journalisten, Whistleblower, o.Ä.) für dies sehr relevant und eventuell sogar lebenswichtig ist.

    Zwar gehöre ich persönlich nicht zu solchen Gruppen, habe jedoch dennoch sehr hohe Anforderungen zum Schutz meiner Daten.

    Threema selbst wirbt mit "Anonym chatten", dies ist auch korrekt (bitte die vorherige Diskussion nicht wieder aufflammen lassen, sondern einfach so erst mal stehen lassen). Allerdings beinhaltet der Weg zum "chatten" erst einmal der Erwerb der Lizenz, welcher nach aktuellem Stand nicht anonym möglich ist (ist im Thread ausführlich beschrieben).

    Ohne anonymen Erwerb gibt es also aus meiner Sicht auch kein anonymes Chatten.

    Zitat von Domel

    Aber natürlich.

    Ich lege sehr hohen Wert auf Datenschutz und versuche meine persönlichen Daten bestmöglich zu schützen. Es gibt durchaus Menschengruppen (Journalisten, Whistleblower, o.Ä.) für dies sehr relevant und eventuell sogar lebenswichtig ist.

    Zwar gehöre ich persönlich nicht zu solchen Gruppen, habe jedoch dennoch sehr hohe Anforderungen zum Schutz meiner Daten.

    Threema selbst wirbt mit "Anonym chatten", dies ist auch korrekt (bitte die vorherige Diskussion nicht wieder aufflammen lassen, sondern einfach so erst mal stehen lassen). Allerdings beinhaltet der Weg zum "chatten" erst einmal der Erwerb der Lizenz, welcher nach aktuellem Stand nicht anonym möglich ist (ist im Thread ausführlich beschrieben).

    Ohne anonymen Erwerb gibt es also aus meiner Sicht auch kein anonymes Chatten.

    Ich habe mich bei Threema erkundigt, ob Threema für Whistleblowing geeignet wäre. Ich habe Threema über Google erworben!

    Unabhängig wo man Threema kauft , ob anonym oder nicht, Threema ist nicht geeignet! Ich denke du weißt was ich damit meine.

    Kein Messenger der derzeit zu haben ist , ist dafür geeignet .

    Sofern Threema wirklich anonym erworben werden könnte (was ohne div. dubiose Umwege via Bitcoin nicht möglich ist) wäre Threema genauso geignet für Whistleblowing wie jedes anderes internetbasiertes Kommunikationsmittel.

    Es kommt immer auf die Maßnahmen an, welche ergriffen werden.

    Zitat von Domel

    Außerdem ist, so leid es mir tut, deine Aussage falsch. Natürlich kann man einen Messenger anonym benutzen. Ausschlaggebend ist der Aufwand der daraus definiert wird wem gegenüber man anonym auftreten möchte (Chat-Partner, Threema selbst, ISP o.Ä). Aber technisch möglich ist es natürlich.

    Auch wenn es jetzt klugscheißerisch ist, aber im Grunde hat er recht.

    Es gibt einen Unterschied zwischen "anonym" und "pseudonym". Threema ist nicht anonym, sondern Pseudonym. In dem Moment, in dem du eine ID generierst, ist diese das betreffende Pseudonym und jede Nachricht lässt sich zu der zugehörigen ID zurückverfolgen. Man mag die ID vielleicht keiner realen Person zuordnen können, aber die ID selbst ist immer eine "Persönlichkeit".

    Wirklich "anonym" wäre ein Messenger nur dann, wenn man nicht sehen könnte, von wem eine Nachricht kommt. (Natürlich wäre eine Zwei-Wege-Kommunikation damit nicht sinnvoll möglich, schon gar nicht vertrauenswürdig). Man könnte das natürlich simulieren, indem man nach jeder einzelnen Nachricht die ID löscht und eine neue generiert…

    Zitat von Tristan

    Auch wenn es jetzt klugscheißerisch ist, aber im Grunde hat er recht.

    Es gibt einen Unterschied zwischen "anonym" und "pseudonym". Threema ist nicht anonym, sondern Pseudonym. In dem Moment, in dem du eine ID generierst, ist diese das betreffende Pseudonym und jede Nachricht lässt sich zu der zugehörigen ID zurückverfolgen. Man mag die ID vielleicht keiner realen Person zuordnen können, aber die ID selbst ist immer eine "Persönlichkeit".

    Wirklich "anonym" wäre ein Messenger nur dann, wenn man nicht sehen könnte, von wem eine Nachricht kommt. (Natürlich wäre eine Zwei-Wege-Kommunikation damit nicht sinnvoll möglich, schon gar nicht vertrauenswürdig). Man könnte das natürlich simulieren, indem man nach jeder einzelnen Nachricht die ID löscht und eine neue generiert…

    Hallo Tristan !

    Es ist hier überhaupt nichts klugscheißerisches von dir, wenn du unterstreichst das die Anonymität die erwartet wird, nicht gegeben ist.

    Threema (Firma) setzt voraus, das seine User keine verbotenen Sachen am Messenger machen.

    Wird eine verbotene Sache von A nach B gesendet , eventuell sogar mehrmals, ist die Behörde fähig das festzustellen.

    Nicht den Inhalt der Nachricht, aber die Wegsendeadresse und die Empfangsadresse. Threema ist eigentlich verpflichtet bei kriminellen Sachen Mithilfe zu leisten.

    Verstehe nicht, warum darüber diskutiert ist, ob das anonyme Kaufen nötig ist. Die Frage sollte sein, ob es machbar ist und warum es bisher nicht geht. Es besteht meines Wissens nach bei Threema kein Interesse daran, zurückverfolgen zu können, wer Threema gekauft hat, also darf es auch anonym sein. Soweit mir bekannt ist die Umsetzung eben nicht einfach.

    Strafverfolgungskram ist nochmal ein ganz anderes Thema und hängt hier meiner Meinung nach auch nicht zusammen.

    Software Engineer bei Threema, hier als Individuum.

    Die Sachen (Inhalte) die ich über Threema versende sind verschlüsselt ! Da kommt auch die Behörde, oder Polizei, oder Gericht nicht ran!

    Das man unbedingt den Messenger anonym kaufen will, (ich bin auch für Datenschutz !!!) das kann ich zwar nachvollziehen, aber selbst wenn man ihn anonym gekauft hat, der Betrieb ist nicht anonym. Somit kann man auf den anonymen Erwerb verzichten, weil die Anonymität beim Betrieb sofort unterbrochen wird.

    Folgendes Szenario als Beispiel: Ein Bekannter aus dem Internet will mir helfen, das ich vermeintlich anonym zum Threema Messenger komme, und sendet mir die Daten (ID , Code e.t.c) Er macht das quasi aus Freundschaft.

    Er sendet mir die Daten, und ich installiere den Messenger auf meinem Smartphone.

    Selbst wenn mein Bekannter später stirbt, (er war der Käufer) hat das keine Relevanz ob er damals anonym oder nicht anonym den Messenger gekauft hat, wenn ich Dummheiten mit dem Threema Messenger anstelle, weil meine "Kennung" von meinem Smartphone und die "Kennung" vom Smartphone des Empfängers notwendig ist, um die Nachricht zuzustellen. Wenn es notwendig wäre, schafft es die Behörde (mit richterlichem Beschluss und technischen Aufwand) die Betreiber (nicht Besitzer) der Smartphones herauszufinden. Ich denke, auch wenn das Smartphone ohne Google läuft geht das.

    Zitat von Tristan

    Auch wenn es jetzt klugscheißerisch ist, aber im Grunde hat er recht.

    Es gibt einen Unterschied zwischen "anonym" und "pseudonym". Threema ist nicht anonym, sondern Pseudonym.

    Hallo Tristan,

    deinen Post empfinde ich ebenfalls nichts als "klugscheißerisch", sondern als wertvollen Beitrag.

    Allerdings sehe ich das dennoch ein klein wenig anders. Laut Definition bedeutet "anonym", dass Daten nicht bzw. nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand einer bestimmten/bestimmbaren natürlichen Person zugeordnet werden können.

    Betrachten wir das Thema Anonymisierung einmal so, dass diese gegenüber Threema selbst stattfinden soll:

    1. Erwerb mittels Überweisung (möglich)

    Da es in Deutschland nicht (mehr) möglich ist eine anonyme Überweisung durchzuführen erhält Threema meine Kontodaten meiner natürlichen Person. Die Überweisung selbst gleicht den Ausstehenden Betrag der Bestellung XY aus wodurch die Lizenz abc erstellt wird. Im Threema-Client wird die Lizenz abc hinterlegt und die ID 123 erstellt. Hier ist die volle Verknüpfung zur natürlichen Person kein Problem. Ob die Verknüpfungen z.B. zwischen Lizenz und ID bei Threema gespeichert werden ist für mich nicht kontrollierbar.

    2. Erwerb mittels Barzahlung (nicht möglich)

    Der Ausstehende Betrag der Bestellung XY wird durch eine Barzahlung (z.B. per Brief ohne Absender) beglichen. Der Rest ist natürlich wie oben, allerdings kann hierbei kein Bezug zu meiner natürlichen Person hergestellt werden, da diese nicht bekannt ist.

    Natürlich kann man sich jetzt über das Thema IP-Adresse usw. streiten. Dies obliegt aber durchaus in der Möglichkeit des Anwenders entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.

    Zitat von lgrahl

    Strafverfolgungskram ist nochmal ein ganz anderes Thema und hängt hier meiner Meinung nach auch nicht zusammen.

    Sehe ich ebenso.


    Zitat von rasputin

    Folgendes Szenario als Beispiel

    Ich verstehe natürlich dein Beispiel, allerdings fokussierst du dich sehr stark darauf, dass eine Behörde einen Nutzer eines Smartphones ausfindig machen kann. Das mag in den meisten Fällen zwar zutreffen, allerdings kommt es hierbei auf die Schwachstellen in der Anonymisierungskette an, welche dann Rückschlüsse auf die natürliche Person zulassen.

    Allerdings führt dies wieder zu weit von dem eigentlichen Thema "Erwerb" weg.

    Ich möchte das Ganze noch einmal aus einer anderen Perspektive schildern, um meine Intension eventuell zu verdeutlichen.

    Es geht darum so wenig wie möglich bzw. im Idealfall keine Daten an den unterschiedlichen Stellen zu hinterlassen

    Nur als Beispiel:

    1. Überweisung/Kreditkarte: Ich möchte nicht, dass Threema weiß, dass der Max Mustermann mit KNR XY den Kauf getätigt hat. Auch möchte ich nicht, dass meine Bank weiß, dass ich als Max Mustermann eine Überweisung an Threema durchgeführt habe.

    2. Paypal: Ich möchte nicht, dass Paypal meine Bankverbindung erhält und ebensowenig, dass ich Threema erworben habe.

    Letztendlich geht es doch darum: Wen geht es etwas an, dass ich Threema erworben habe? Aus meiner Sicht erst einmal niemanden, sofern ich es nicht möchte.

    Es ist das gleiche Prinzip wenn ich mir z.B. eine CD kaufe. Ist es mir egal, dass darüber "jemand" bescheid weiß, kaufe ich Sie bei Amazon. Möchte ich dies jedoch nicht, gehe ich in einen CD-Laden und kaufe Sie dort mit Barzahlung.

    Zitat von lgrahl

    Es besteht meines Wissens nach bei Threema kein Interesse daran, zurückverfolgen zu können, wer Threema gekauft hat, also darf es auch anonym sein. Soweit mir bekannt ist die Umsetzung eben nicht einfach.

    Der erste Satz erhält meine volle Zustimmung und spiegelt meine Meinung wieder.

    Bezüglich der Umsetzung gibt es im Eröffnungspost einige Vorschläge. Natürlich kann ich mir sehr gut vorstellen, dass eine Implementierung eines weiteren Zahlungsdienstes nicht mal eben über Nacht passiert oder zwischen Tür und Angel.

    Allerdings ist es definitiv möglich und mit Sicherheit auch kein riesiges Hexenwerk (bitte nicht falsch verstehen), da dies bereits von anderen Anbietern (z.B. Barzahlung bei mailbox.org) durchaus öfters implementiert ist.

    Dass z.B. bei einer Barzahlung ein höherer Arbeitsaufwand besteht ist mir durchaus bewusst, aber:

    Zitat von Domel

    Ich zahle gerne mehr um meine Privatsphäre zu schützen

    Ein paar Stichpunkte:

    Aufwand

    Steuern

    Geldwäschegesetz

    Ich denke Threema geht es nicht um die Zuordnung einer Person zu einer lizenzierten/gekauften App, sondern einfach darum, den Nutzern die Möglichkeit einer DSGVO konformen und von personenbezogenen Daten losgelösten Anwendung zu nutzen, die jedoch auch weitestgehend jeder einfach (= ohne großen Aufwand, und das vielleicht auf beiden Seiten) beziehen kann.

    Viele scheitern schon an der Hürde, im Google Play Store eine Zahlungsart zu hinterlegen/verknüpfen/Guthabenkarten hinzuzufügen. Da frage ich mich, ob das unter iOS so viel einfacher sein soll?! Aber anderes Thema...

    Wenn jedoch dieser Weg schon für viele nicht einfach ist, warum dann den Mehraufwand betreiben, "Nischen" zu bedienen?

    Übrigens: zahle ich per Kryptowährung/Geldumschlag/... und wünsche eine Lizenz zur Nutzung der App - wie erhalte ich die Lizenz? Es muss auch der Rückweg bedacht werden.

    Threema/ein Drittanbieter könnte Lizenzcodes auf Gutscheine drucken und die in den Läden für X Euro anbieten. Aber der Aufwand wieder....

    Zitat von rasputin

    Das man unbedingt den Messenger anonym kaufen will, (ich bin auch für Datenschutz !!!) das kann ich zwar nachvollziehen, aber selbst wenn man ihn anonym gekauft hat, der Betrieb ist nicht anonym. Somit kann man auf den anonymen Erwerb verzichten, weil die Anonymität beim Betrieb sofort unterbrochen wird.

    Das ist insofern nicht schlüssig, da nicht anonym (ob man das jetzt Threema ID oder ein Pseudonym nennt ist mir recht egal) nicht einer natürlichen Person zuordenbar bedeutet.

    Software Engineer bei Threema, hier als Individuum.

    Einmal editiert, zuletzt von Lenny (29. September 2020 um 09:34)

    Zitat von Domel

    Hallo Tristan,

    deinen Post empfinde ich ebenfalls nichts als "klugscheißerisch", sondern als wertvollen Beitrag.

    Allerdings sehe ich das dennoch ein klein wenig anders. Laut Definition bedeutet "anonym", dass Daten nicht bzw. nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand einer bestimmten/bestimmbaren natürlichen Person zugeordnet werden können.

    Und genau in dem Punkt der Definition liegt m.E. der Unterschied.

    Für dich bedeutet es, dass es keiner „natürlichen Person“ zugeordnet werden kann. Meiner Ansicht nach bedeutet Anonymität hingegen, dass es überhaupt nicht zuordenbar, also auch keiner „Identität“.

    Das schließt für mich eben zwangsläufig auch ein, dass nicht feststellbar ist, ob zwei unterschiedliche Nachrichten von ein und derselben Person stammen oder nicht.

    Beispiel: Ich weiß nicht, welche natürliche Person hinter dem Pseudonym Domel steckt, aber ich kann sehen, wenn du hier einen neuen Beitrag schreibst und diesen dir zuordnen. Damit sind deine Beiträge nicht anonym, sondern eben pseudonym. In meinem Kopf kann ich ein Bild von der Identität „Domel“ kreieren. Bei einer vollständig anonymen Nachricht wäre hingegen wäre dies nicht machbar.

    Jetzt mal vorab zum Begriff Anonymität:

    Zitat von Wikipedia (Anonymität)

    Anonymität bedeutet, dass eine Person oder eine Gruppe nicht identifiziert werden kann.

    Abgrenzung zum Pseudonym:

    Zitat von Wikipedia (Anonymisierung und Pseudonymisierung)

    Die Anonymisierung ist das Verändern personenbezogener Daten derart, dass diese Daten nicht mehr oder nur mit einem unverhältnismäßig großen Aufwand an Zeit, Kosten und Arbeitskraft einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person zugeordnet werden können. Eine vollständige Anonymisierung ist sehr schwer zu erlangen

    Aha! Personenbezogene Daten. Die haben wir mit der Threema ID und dem zugehörigen Kryptomaterial schon erst gar nicht. Somit ist die anonyme Nutzung von Threema absolut möglich. Ansonsten: Man beweise mir nach den Definitionen das Gegenteil.

    Weiter im Text:

    Zitat von rasputin

    Tut mir leid, ich versteh deine Aussage nicht...

    Du behauptest, dass es keine Möglichkeit geben muss, anonym zu kaufen, wenn man das Produkt nicht anonym nutzen kann. Eine schlüssige Begründung fehlt. Dein genanntes Beispiel hinkt nicht nur, es ist einfach nur eine weitere Behauptung (dass ein Rückschluss von Threema ID auf eine natürliche Person durch eine Behörde möglich ist) ohne Begründung.

    Software Engineer bei Threema, hier als Individuum.

    2 Mal editiert, zuletzt von Lenny (29. September 2020 um 15:41)

    Zitat von jnL

    Ein paar Stichpunkte:

    Aufwand

    Steuern

    Geldwäschegesetz

    Hallo jnL,

    Steuern können von Threema auch bei einer Barzahlung oder Zahlung über PaySafe abgeführt werden. Das Geldwäschegesetz hat hier aus meiner Sicht keine Relevanz, da einfach nur ein Produkt erworben wird. Sonst würde auch jede andere Barzahlung z.B. beim Bäcker schwierig werden.

    Der Aufwand jedoch ist natürlich ein gerechtfertigter Punkt, zumindest bei einer angebotenen Barzahlung. Allerdings kann man diesen Aufwand durchaus auf den Kunden (mit dieser Zahlungsart) entsprechend abwälzen. Die Einbindung anderer Zahlungsmethoden wie z.B. PaySafe würde nur einmaligen Aufwand bedeuten, jedoch eventuell auch mehr Kunden bringen. Es gibt z.B. auch genügend Leute, welche keine Zahlungsmethode im Playstore hinterlegen möchten oder können und es jedoch auch nicht einsehen einen 15€ Gutschein nur dafür zu erwerben (die 5€ von Google soll es geben, habe ich jedoch noch nirgends gesehen).

    Zitat von jnL

    Übrigens: zahle ich per Kryptowährung/Geldumschlag/... und wünsche eine Lizenz zur Nutzung der App - wie erhalte ich die Lizenz? Es muss auch der Rückweg bedacht werden.

    Das erachte ich als sehr simpel. Bleiben wir beim Thema Geldumschlag:

    1. Ich tätige den Kauf einer Lizenz im Shop und wähle als Zahlungsart Barzahlung aus. Angegeben wird, wie bei den anderen Zahlungsarten auch eine E-Mail Adresse

    2. Nach Absenden der Bestellung wird eine Bestellnummer angezeigt und die Postadresse für den Geldumschlag

    3. Ich wiederum stecke das Geld (natürlich nur Scheine) und einen Zettel o.Ä. mit der Bestellnummer in den Umschlag und versende diesen

    4. Geht nach max. X Tagen (z.B. 30) der Umschlag bei Threema ein, kann die Zahlung der Bestellung zugeordnet werden und die Lizenz wird an die angegebene E-Mail Adresse versendet

    Dazu zwei Anmerkungen:

    1. Geht dann z.B. der Geldumschlag verloren, ist das auf jeden Fall mein Pech. Ist jedoch aus meiner Sicht definitiv ein tragbares Risiko und muss beim Geldversand immer einkalkuliert werden.

    2. Eine anonyme E-Mailadresse kann ohne Probleme erstellt werden.

    Zitat von Tristan

    Für dich bedeutet es, dass es keiner „natürlichen Person“ zugeordnet werden kann. Meiner Ansicht nach bedeutet Anonymität hingegen, dass es überhaupt nicht zuordenbar, also auch keiner „Identität“.

    Da haben wir tatsächlich andere Ansichten zur Begrifflichkeit. Beides ist auch irgendwo definitiv richtig. Deine Ansicht ist aus meiner Sicht die erweiterte "Stufe" der definierten Anonymität. Hier stimme ich natürlich zu, dass es bei einem Messenger o.Ä. nicht möglich diesen komplett losgelöst von einer Identität zu betreiben.

    Jedoch beschreibt die Definition von Anonymität ganz klar die fehlende Zuordnung zu einer natürlichen Person und nicht zu einer Identität generell.

    Zitat von Tristan

    In meinem Kopf kann ich ein Bild von der Identität „Domel“ kreieren.

    Das ist ebenso korrekt. Da du jedoch nicht weißt, dass ich die Person XY aus Stadt ABC bin, bin ich dir und auch allen anderen hier anonym. Hättest du nun eine Liste vorliegen, auf der die Nicknamen der Benutzer und eine Zuordnung zu den realen Personen vermerkt sind, dann wäre würde ich hier pseudonymisiert auftreten.

    Zitat von lgrahl

    Somit ist die anonyme Nutzung von Threema absolut möglich. Ansonsten: Man beweise mir nach den Definitionen das Gegenteil.

    Nein, weil per Definition korrekt :)


    Zitat von rasputin

    Tut mir leid, ich versteh deine Aussage nicht...

    Zitat von lgrahl

    Du behauptest, dass es keine Möglichkeit geben muss, anonym zu kaufen[...]

    Lenny: Ich glaube das Verständnisproblem deiner Aussage rührt von einem zweiten "nicht" in deinem Satz, welches zu viel ist (egal ob das erste oder das zweite). Ich musste den Satz auch zwei Mal lesen. Ich möchte hier auf keinen Fall mit der Grammatikkeule schwingen (das ist mir sowas von egal) nur eventuell ein kleines Missverständnis aufklären um Differenzen zu vermeiden :) Falls ich das Verständnisproblem von rasputin jedoch falsch interpretiert habe, entschuldige ich mich für die Einmischung an dieser Stelle.

    Zitat von CasinoBuster

    Nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag...

    Wie wäre es mit: Threema-Lizenz von einem Dritten per Bargeld abkaufen?

    Was ist denn daran unerst? Ich habe schon 40 oder mehr bezahlte Threemalizenzen weitergegeben, gegen cash, gegen Naturalien (zB Bier) oder als Geschenk. Jeder dieser Empfänger hat das Ausmaß seines Anonymbleibens dann selbst in der Hand. Und Threema selbst kennt nur meine Bankverbindung und weiß auch nicht, ob ich überhaupt eine der Lizenzen nutze und wenn ja welche.