Video Anruf/Chat mit Threema
#31
Ich frage mich, wozu man den ganzen Krempel braucht?

Infotext:
Ich mache doch auch kein Schild an die Haustür, dass ich auf der Arbeit oder Fitnessstudio bin. Warum braucht man das bei einem Instant Messenger? Es ist wie überall: Wenn ich erreichbar bin, bin ich erreichbar, wenn nicht, dann nicht. Nachrichten kann man mir schreiben und ich antworte, wenn es mir möglich ist. Oder auch nicht, weil ich dazu keine Veranlassung sehe.

Statustext:
Reine Selbstdarstellung. Wenn ich meinen Freunden meine Stimmung mitteilen will, ist das ja noch akzeptabel, aber bei WhatsApp bekommen den Status ja alle mit, die meine Telefonnummer haben. Also eventuell auch meine Arbeitskollegen oder mein Chef. Das gleiche gilt auch für den Infotext. Leider denkt soweit aber kaum jemand. Bis es ihm auf die Füße fällt!

Videotelefonie:
Threema ver- und entschlüsselt auf den Endgeräten der Nutzer und nicht auf Servern. Letzteres wäre keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung mehr. Die Endgeräte müssen das aber auch mit ihrer Rechenleistung schaffen. Bei Videotelefonie ist ständiges ver- und entschlüsseln nötig. Das belastet die CPU und nicht jeder hat ein High-End-Gerät. Bei Gruppen-Videotelefonie müssen zudem für jeden Teilnehmer Bild und Ton verschlüsselt und übertragen werden. Da könnte auch ein Snapdragon 845 schnell aus der Puste kommen.

Und überhaupt? WhatsApp, Telegram, Line, Viber, Signal und auch Threema sind geschlossene Systeme (Walled Garden). Es sind nur die erreichbar, die den gleichen Provider und die gleiche App verwenden. Mit einem normalen Telefon und auch E-Mail ist es egal, bei welchem Provider ich und meine Gesprächspartner sind und welche Geräte mit welcher Software wir verwenden. Das ist für mich ein Grundproblem und der Hauptgrund, warum ich bei Threema die Telefonie abgeschaltet habe. Auch wenn ich dann unverschlüsselt telefoniere.

Wie schon andere geschrieben haben, erfordern Infotext und Status eine Speicherung auf den Servern der Betreiber. Das widerspricht dem Datenschutzgrundsatz von Threema. Auf deren Systemen soll nichts unnötiges gespeichert sein. Metadaten hinterlassen diese Funktionen zudem. Auch ein Widerspruch zu Datenschutz und Privatsphäre.

Solche Funktionen haben in meinen Augen nur den Zweck den Datenschutz aufzuweichen. Irgendwann argumentiert eine Firma wie Facebook damit, dass den Menschen der Datenschutz gar nicht so wichtig ist und wird Lobbyarbeit betreiben, ihn aufzuweichen und abzuschaffen.
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#32
(07.09.2018., 20:45)Aries schrieb: Videotelefonie:
Threema ver- und entschlüsselt auf den Endgeräten der Nutzer und nicht auf Servern. [...] Die Endgeräte müssen das aber auch mit ihrer Rechenleistung schaffen. Bei Videotelefonie ist ständiges ver- und entschlüsseln nötig.
Signal ver- und entschlüsselt doch auch lokal, oder? Gibt es da denn Performanceprobleme auf einigermaßen zeitgemäßer Hardware?
Zitat:Wie schon andere geschrieben haben, erfordern Infotext und Status eine Speicherung auf den Servern der Betreiber.
Ich denke, das ginge auch rein lokal: ein Infotext- oder Status-Update könnte auch an alle berechtigten Kontakte gesendet werden. Ähnlich wie bei Änderungen eines Gruppenbilds oder einer Gruppenbeschreibung. Eine serverseitige Speicherung ist dann mMn nicht erforderlich.


Andy
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#33
(07.09.2018., 21:53)andyg schrieb: Signal ver- und entschlüsselt doch auch lokal, oder? Gibt es da denn Performanceprobleme auf einigermaßen zeitgemäßer Hardware?

Ja, Signal ver- und entschlüssselt auch lokal. WhatsApp auch! Aber bieten die Apps Video-Telefonie in Gruppen? In einer Dreigruppe mag es noch gut gehen, aber bei 5, 10 oder 50 Teilnehmern? Irgendwann ist Ende Gelände.

(07.09.2018., 21:53)andyg schrieb: Ich denke, das ginge auch rein lokal: ein Infotext- oder Status-Update könnte auch an alle berechtigten Kontakte gesendet werden. Ähnlich wie bei Änderungen eines Gruppenbilds oder einer Gruppenbeschreibung. Eine serverseitige Speicherung ist dann mMn nicht erforderlich.

Dann kann aber der Infotext und der Status nicht mehr angezeigt werden, wenn man offline ist (Funkloch, Akku leer, Flugmodus, SIM raus etc.) Damit werden diese Infos dann eigentlich obsolet.
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#34
(07.09.2018., 22:13)Aries schrieb: Ja, Signal ver- und entschlüssselt auch lokal. WhatsApp auch! Aber bieten die Apps Video-Telefonie in Gruppen? In einer Dreigruppe mag es noch gut gehen, aber bei 5, 10 oder 50 Teilnehmern? Irgendwann ist Ende Gelände.

Ja, Gruppen-Videotelefonie wäre sicherlich ein Problem. Aber "normale" Videotelefonie mit 2 Teilnehmern wäre ja auch schon mal was! Würde mir absolut reichen!
Zitat:Dann kann aber der Infotext und der Status nicht mehr angezeigt werden, wenn man offline ist (Funkloch, Akku leer, Flugmodus, SIM raus etc.) Damit werden diese Infos dann eigentlich obsolet.
Wie soll denn unter den genannten Umständen (Funkloch etc.) der Infotext und der Status von einem Server abgerufen werden?
Ob eine Serververbindung aufgebaut wird oder ob eine Mitteilung mit den entsprechenden Informationen zugestellt wird ist doch eigentlich egal, oder? Bei Netzverbindung klappen beide Varianten, bei gekappter Verbindung klappen beide Varianten nicht...


Andy
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#35
(07.09.2018., 20:45)Aries schrieb: Videotelefonie:
Threema ver- und entschlüsselt auf den Endgeräten der Nutzer und nicht auf Servern. Letzteres wäre keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung mehr. Die Endgeräte müssen das aber auch mit ihrer Rechenleistung schaffen. Bei Videotelefonie ist ständiges ver- und entschlüsseln nötig. Das belastet die CPU und nicht jeder hat ein High-End-Gerät. Bei Gruppen-Videotelefonie müssen zudem für jeden Teilnehmer Bild und Ton verschlüsselt und übertragen werden. Da könnte auch ein Snapdragon 845 schnell aus der Puste kommen.

1-to-1 Videotelefonie schaffen selbst uralte Android-Geräte auf Basis von WebRTC problemlos.

Bei 1-to-n Videotelefonie kommt es einfach drauf an welche Technologie verwendet wird. Ja, bei WebRTC wäre es mit E2EE momentan nötig, für jeden Teilnehmer zu verschlüsseln. Aber das Problem wurde erkannt und es gibt auch schon konkrete Lösungsansätze.

(07.09.2018., 20:45)Aries schrieb: Und überhaupt? WhatsApp, Telegram, Line, Viber, Signal und auch Threema sind geschlossene Systeme (Walled Garden). Es sind nur die erreichbar, die den gleichen Provider und die gleiche App verwenden. Mit einem normalen Telefon und auch E-Mail ist es egal, bei welchem Provider ich und meine Gesprächspartner sind und welche Geräte mit welcher Software wir verwenden. Das ist für mich ein Grundproblem und der Hauptgrund, warum ich bei Threema die Telefonie abgeschaltet habe. Auch wenn ich dann unverschlüsselt telefoniere.

Erstmal kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, warum Walled Gardens ein Grund dafür sein sollen, zwar verschlüsselt zu schreiben, aber nicht verschlüsselt zu telefonieren. Übrigens: Auch die normale Mobiltelefonie ist ein Walled Garden.

Abgesehen davon ist es technisch unproblematisch z.B. zwischen Signal und Threema zu telefonieren, da beide WebRTC nutzen. Ich habe vor einem Jahr spaßeshalber per Threema Gateway eine VoIP-Bridge zwischen SIP und Threema gebastelt. Konnte problemlos Anrufe aus dem normalen Telefonnetz annehmen. Nur leider nicht wirtschaftlich.
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#36
(08.09.2018., 06:18)andyg schrieb: Wie soll denn unter den genannten Umständen (Funkloch etc.) der Infotext und der Status von einem Server abgerufen werden?
Ob eine Serververbindung aufgebaut wird oder ob eine Mitteilung mit den entsprechenden Informationen zugestellt wird ist doch eigentlich egal, oder? Bei Netzverbindung klappen beide Varianten, bei gekappter Verbindung klappen beide Varianten nicht..

Ich meinte es andersherum. Ich bin im Funkloch. Damit kannst Du meinen Status nicht abrufen, wenn (nach Deinem Vorschlag) für Infotext und Status kein Server zwischengeschaltet ist. Die Info, dass ich gerade nicht antworten kann, ist damit sinnfrei. Abgesehen davon sehe ich bei Threema ja, ob eine Nachricht zugestellt werden kann oder nicht.

(08.09.2018., 13:23)lgrahl schrieb: Übrigens: Auch die normale Mobiltelefonie ist ein Walled Garden.

Seit wann erreiche ich als Mobilfunk-Kunde der Telekom ausschließlich andere Mobilfunk-Telekom-Kunden?
Ich erreiche alle Mobilfunk- und Festnetzanschlüsse weltweit!

Bei den Instant Messengern erreiche ich nur Kunden, die die gleiche App bei dem gleichen Provider haben. Das ist die klassische Definition von "Walled Garden".

(08.09.2018., 13:23)lgrahl schrieb: Abgesehen davon ist es technisch unproblematisch z.B. zwischen Signal und Threema zu telefonieren, da beide WebRTC nutzen.

Und praktisch? Geht das, ohne den Eigenbau eines Gateways?
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#37
(08.09.2018., 17:39)Aries schrieb: Seit wann erreiche ich als Mobilfunk-Kunde der Telekom ausschließlich andere Mobilfunk-Telekom-Kunden?
Ich erreiche alle Mobilfunk- und Festnetzanschlüsse weltweit!

Stimmt. Es ist allerdings kein komplett offenes System. Du kannst jetzt nicht einfach so entscheiden mal Telekommunikationsanbieter zu werden. Aber eventuell passt da meine Definition von Walled Garden auch nicht.

(08.09.2018., 17:39)Aries schrieb: Bei den Instant Messengern erreiche ich nur Kunden, die die gleiche App bei dem gleichen Provider haben. Das ist die klassische Definition von "Walled Garden".

Walled Garden ist ein recht weitläufiger Begriff. Das sagt Wikipedia dazu.

(08.09.2018., 17:39)Aries schrieb: Und praktisch? Geht das, ohne den Eigenbau eines Gateways?

Nein, ohne Gateway geht es nicht. Was mich allerdings zurück zur klassischen Telefonie bringt: Dort gibt es auch etliche Gateways, um von Protokoll A nach Protokoll B zu überbrücken, teilweise auch für proprietäre Protokolle (oder proprietäre Erweiterungen offener Standards). Technisch ist das demnach fast identisch zu einem Gateway zwischen Threema und Signal. Der Unterschied liegt hier vielleicht darin, dass die Betreiber des Netzes in der Regel die Gleichen sind, welche auch die Gateways betreiben. Etwas, was Threema und Signal wohl vermutlich nicht machen würden.
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#38
Jetzt ist mir erstmal klar geworden, um welchen Status es geht...
Ich dachte Nachrichtenstatus.

Es geht um Online-Status.
Dafür bin ich nicht (mehr)!!

Getapatalked mit S7
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#39
(08.09.2018., 18:27)lgrahl schrieb: Stimmt. Es ist allerdings kein komplett offenes System. Du kannst jetzt nicht einfach so entscheiden mal Telekommunikationsanbieter zu werden.

Ich habe nicht gesagt, dass die klassische Telefonie ein offenes System ist. Schon gar nicht, es sei ein komplett offenes System. Und doch, ich kann einfach so entscheiden, ein TK-Anbieter zu werden. Wie bei jedem Geschäft, habe ich dann aber mehr oder weniger Vorgaben zu erfüllen. In dem Moment, wo ein Gateway zu anderen Systemen exixtieren, ist das System nicht mehr geschlossen, sondern offen und kein Walled Garden mehr.

Gehen wir weg von der Telefonie. E-Mail! Ich kann mit jeder E-Mail-Adresse weltweit kommunizieren. Egal, bei welchem Provider, egal, welche Server-Software läuft und egal, welche Clients zum Einsatz kommen. Mit Threema kann ich nur Threema-Nutzer erreichen, Mit WhatsApp nur WhatsApp-Nutzer usw. Das ist ein Walled Garden.

Wenn sich dies auch noch auf die Telefonie ausbreitet, weil alle Messenger diese Funktion auch anbieten, begeben wir uns immer mehr in sich geschlossene Systeme (Walled Garden) und machen und damit abhängig von wenigen Konzernen. Das ist der Grund, warum ich die klassische Telefonie immer bevorzuge, auch wenn über einen Instant Messenger die Telefonate verschlüsselt sind.

Das Verrückte ist, es gibt mit XMPP ein offenes System, sogar ein quell-offenes! Es wird noch verrückter, WhatsApp basierte Anfangs darauf. Es wurde jedoch immer weiter geschlossen. Threema, Signal, Telegram, Hoccer und alle nicht XMPP-basierten Systeme anderen sind deshalb allesamt bedenklich.

Jetzt werden Einwände kommen, XMPP sei nicht praktikabel genug. Ja, mir sind dessen Probleme bekannt. Aber hätten die Unternehmen Geld in XMPP gesteckt, wie es auch bei E-Mail vor 20 ahren der Fall war, würden wir heute nicht darüber diskutiren, welche Messenger-Apps man installiert hat.
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#40
(08.09.2018., 22:17)Aries schrieb: In dem Moment, wo ein Gateway zu anderen Systemen exixtieren, ist das System nicht mehr geschlossen, sondern offen und kein Walled Garden mehr.

Gibt's für Threema. Und vermutlich für so ziemlich jeden anderen Messenger. Die Definition ist also nicht ganz so einfach.

(08.09.2018., 22:17)Aries schrieb: Wenn sich dies auch noch auf die Telefonie ausbreitet, weil alle Messenger diese Funktion auch anbieten, begeben wir uns immer mehr in sich geschlossene Systeme (Walled Garden) und machen und damit abhängig von wenigen Konzernen. Das ist der Grund, warum ich die klassische Telefonie immer bevorzuge, auch wenn über einen Instant Messenger die Telefonate verschlüsselt sind.

Ich weiß ungefähr, was du unter einem Walled Garden verstehst, aber ich kann keinen logischen Zusammenhang zwischen diesem Aspekt und der Ablehnung des Telefonierens über ein Walled Garden System erkennen. Es wirkt auf mich inkonsequent. Du schreibst mit Person X doch sowieso schon über Messenger Y, warum nicht auch darüber telefonieren? Das Fallback auf die klassische Telefonie existiert doch immer noch. Daher sehe ich auch keine Abhängigkeit. Im Gegenteil, es existieren ja nun mehrere Systeme die benutzt werden können, wenn das präferierte System (momentan) nicht funktioniert. Dass das nicht sonderlich komfortabel oder ideal ist, streite ich dabei ja nicht ab. Es ist meiner Meinung nach aber widersinnig die Vorteile der verschlüsselten Telefonie nicht zu nutzen. Ich schicke meiner Krankenversicherung ja auch keine vertraulichen Daten per Mail, nur weil deren System zum Einreichen von Unterlagen ein Walled Garden ist.

(08.09.2018., 22:17)Aries schrieb: Das Verrückte ist, es gibt mit XMPP ein offenes System, sogar ein quell-offenes! Es wird noch verrückter, WhatsApp basierte Anfangs darauf. Es wurde jedoch immer weiter geschlossen. Threema, Signal, Telegram, Hoccer und alle nicht XMPP-basierten Systeme anderen sind deshalb allesamt bedenklich.

Jetzt werden Einwände kommen, XMPP sei nicht praktikabel genug. Ja, mir sind dessen Probleme bekannt. Aber hätten die Unternehmen Geld in XMPP gesteckt, wie es auch bei E-Mail vor 20 ahren der Fall war, würden wir heute nicht darüber diskutiren, welche Messenger-Apps man installiert hat.

E-Mail ist hier ein schönes Beispiel. Die Protokolle sind aus heutiger Sicht eindeutig problematisch bzgl. Authentizität, Integrität und natürlich der fehlenden E2EE. Abhilfe schaffen S/MIME und PGP, welche allerdings in der Realität viel zu selten eingesetzt werden. Übrigens zwei verschiedene Systeme, die nicht miteinander kompatibel sind... also Walled Gardens? Es scheint, hier hilft nicht mal ein offener Standard.

Das große Problem eines demokratisch standardisierten Protokolls ist auch, dass es bei jeder Änderung endlose Diskussionen gibt, bis dann ein Konsens entsteht (der häufig dann auch noch hässliche Kompromisse mit sich bringt). Schau dir mal den Prozess an, der durchlaufen wird, bis aus einem IETF Draft ein RFC wird. So ein Prozess ist nicht nur zeit- sondern auch kostenintensiv. Ein geschlossenes Protokoll ist aus meiner Sicht auch nicht wünschenswert. Was wäre der Kompromiss? Ein offen entwickeltes, aber nicht standardisiertes Protokoll (wobei natürlich Einflüsse von außen möglich und sogar erwünscht sind). MessagePack oder SaltyRTC sind hier gute Beispiele. Ich persönlich fände es gut, wenn das Threema Protokoll auch so offen gestellt und auch offen weiterentwickelt werden würde. Aber ob man dadurch erzielt, dass alle auf das Protokoll aufspringen? Das bezweifle ich doch sehr.

Immerhin, es gibt eine sehr interessante Working Group beim IETF welche an der Standardisierung des Messaging Layer Security Protocols arbeitet. Beteiligte Firmen sind u.A. Cisco, Facebook, Google und Wire. Das Protokoll könnte eine Basis schaffen. Allerdings würde ich mir nicht zu viel Hoffnung machen, dass darauf aufbauende Protokolle dann kompatibel sind.
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#41
(08.09.2018., 17:39)Aries schrieb: Ich meinte es andersherum. Ich bin im Funkloch. Damit kannst Du meinen Status nicht abrufen, wenn (nach Deinem Vorschlag) für Infotext und Status kein Server zwischengeschaltet ist. Die Info, dass ich gerade nicht antworten kann, ist damit sinnfrei. Abgesehen davon sehe ich bei Threema ja, ob eine Nachricht zugestellt werden kann oder nicht.

...ach so, Du meinst mit Stratus den Online-Status! Ja, das geht wohl nicht ohne Server. Auf dieses Schnüffel-Merkmal lege ich allerdings überhaupt keinen Wert, würde ich sofort abschalten.
Infotext und Profilbild müssten mMn allerdings schon ohne Server funktionieren.


Andy
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#42
Liebe Leute, es ist super, dass hier über die Video-Chatfunktion diskutiert wird - und ich meckere wirklich extrem ungern - aber können bitte zusätzliche Wünsche, wie Sticker und (in meinen Augen) jeglicher Firlefanz in einem anderen Thread geäußert werden?! Denn sonst wird diese Diskussion hier unübersichtlich - und es sollte hier nun mal nur um die Video-Chatfunktion gehen, wie es die Überschrift des Threads vorgibt. Das wäre nett von Euch, wenn ihr das versteht! Auch ausufernde technische Diskussionen mit viel Fachwissen finde ich etwas überfordernd für Standard-Nutzer wie mich. :-)

Schön wäre es, wenn sich die Firma Threema endlich mal dazu durchringen würde, sich hier zur Wunsch-Funktion "Video-Chat" zu äußern.

Und ich möchte noch einmal betonen, dass ich für den technischen Aufwand der Entwicklung und des Betreibens der Video-Funktion auf jeden Fall bereit wäre, einen weiteren einmaligen Preis zu bezahlen - so wichtig ist mir heute diese Funktion!
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#43
Ich bin der gleichen Meinung wie wolfschmidt, Dinge wie Online-Status, Infotext und so weiter wurden ja alle auch schon in anderen Threads diskutiert und verschiedene Lösungen vorgestellt.

Threema wird sich wohl weiterhin nicht zu Wunschfunktionen äussern, der Blogpost zu Threema Web war eine Ausnahme weil schon klar war dass es irgendwann mal kommen wird.
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