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Berichte über andere Messenger
Wäre Threema zumindest mit einer kostenlosen Testphase versehen, hätte es auch profitieren können.
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Glaube ich nicht. Telegram betont, es würde die Privatsphäre geschützt, es wird aber nichts per Voreinstellung E2E verschlüsselt. Gruppenchats können gar nicht E2E verschlüsselt werden. Die DAUs nutzen es trotzdem. Nicht einmal Signal, was ja kostenlos ist, wird genommen.
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Bitte "Privatsphäre" nicht immer gleichsetzen mit "Verschlüsselung".

Am Beispiel Telegram: Dort kann meine Privatsphäre geschützt werden indem ich im Gegensatz zu WhatsApp niemandem meine Telefonnummer geben muss sondern mit einem Benutzer-Alias arbeiten kann. Als ein einziges Beispiel. Obwohl also standardmäßig nichts verschlüsselt wird, ist es ein Plus an Privatsphäre.

Und Signal ist zwar verschlüsselt, schützt aber bzgl. der Rufnummer meine Privatsphäre überhaupt nicht, insofern hinkt der Vergleich.

Threema schafft dagegen halbwegs eine Balance zwischen den beiden Themenbereichen Privatsphäre und Verschlüsselung. Aber - und da bin ich leider ganz deiner Meinung - hat es Threema leider nicht geschafft, eine große Nutzerbasis zu generieren. Ob der fehlende Testzeitraum dafür die einzige Ursache ist: Kann man drüber streiten.
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Naja, solange man alle Nachrichten mitlesen kann, spielt die Handynummer meiner Meinung nach keine grosse Rolle. Ein Glashaus wird nicht weniger durchsichtig nur weil du deinen Namen nicht neben die Tür schreibst.
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Ja klar, deswegen nutze ich auch kein Telegram. Mit diesem Beispiel wollte ich die Sache an sich verdeutlichen, weil mich die häufige Vermischung bzw. Verwechslung von Privatsphäre und Verschlüsselung stört.

Ein anderes Beispiel:
Wenn ich nur einen E2E-verschlüsselten Messenger will, dann habe ich eine große Auswahl. Das ist bei Weitem kein Alleinstellungsmerkmal mehr sondern bei den meisten Messengern Standard.

Wenn ich aber einen Messenger will der meine Privatsphäre schützt, dann wird es eng. Also zum Beispiel dass ich eine andere Benutzerkennung als die Telefonnumer haben möchte. Oder dass es keine zwingenden Lesebestätigungen gibt. Oder dass ich verbergen kann ob ich die App jetzt nutze oder wann ich zuletzt online war. Und viele Punkte mehr, von denen Threema leider nicht alle aber zumindest die Wichtigsten bedient.

Und ja: Ich mag Telegram auch nicht und nutze es nicht. Und ich habe sehr großes Verständnis für alle Telegram-Hasser. Aber bei aller Abneigung muss man fairerweise sagen: Telegram würde meine Privatsphäre gegenüber anderen Chat-Teilnehmern deutlich besser schützen als es z.B. WhatsApp tun würde.

(15.03.2019., 09:01)schuschu schrieb: Naja, solange man alle Nachrichten mitlesen kann, spielt die Handynummer meiner Meinung nach keine grosse Rolle.

Das ist der Punkt: Von den Usern oder meinen Kontakten kann ja niemand Nachrichten mitlesen die nicht für sie bestimmt sind. Egal ob der Messenger E2E-verschlüsselt oder nicht. Dieses Argument gilt also nicht gegenüber Nutzern und Kontakten (gegenüber denen ich meine Privatsphäre geschützt wissen will - eben nicht nur bzgl. Nachrichteninhalten).
Selbstverständlich hast du Recht wenn es um das Vertrauen gegenüber dem Anbieter geht. Der kann im Fall von Telegram sehr wohl meine Nachrichten mitlesen. Das hat aber wenig mit Privatsphäre zu tun, sondern vielmehr mit einem möglichen Zustand der Überwachung - der eben nur technisch durch den Einsatz von E2E-Verschlüsselung vermieden werden kann.

Und das sind grundverschiedene Dinge, die oftmals viel zu indifferenziert und unzulässig verkürzt betrachtet werden.

Ich weise nur deswegen so vehement darauf hin:

Aries schrieb:Telegram betont, es würde die Privatsphäre geschützt, es wird aber nichts per Voreinstellung E2E verschlüsselt.

Telegram behauptet, die Privatsphäre [implizit: gegenüber anderen Telegram-Usern] besser zu schützen als WhatsApp. Und das stimmt, obwohl standardmäßig nichts E2E-verschlüsselt, wohl aber transportverschlüsselt wird. Das schließt sich nicht aus.
Und deswegen haben die bösen Jungs von Telegram mit dieser Aussage tatsächlich leider Recht. So ungern ich das sage.
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Ich habe von "Privatsphäre" geschrieben und nicht von "Privatsphäre für einzelne Teilbereiche"!

Wenn wir es aufdröseln wollen, dann schützt WhatsApp die Privatsphäre bei Chatinhalten besser als Telegram, weil bei WhatsApp grundsätzlich alle Chatinhalte E2E verschlüsselt sind, bei Telegram hingegen nur geheime Einzelchats und dies nicht als Voreinstellung. Das bedeutet, Telegram kann einen bedeutenden Teil der Chatinhalte lesen und auswerten. Dies als besseren Privatspärenschutz gegenüber WhatsApp darzustellen, ist von Telegram frech.

Wenn wir die Privatsphäre die Kontakte betreffend anschauen, verletzt WhatsApp deren Privatsphäre, weil diese der Nutzung nicht gegenüber WhatsApp können. Die einzige Information, die zur Erbringung der Dienstleistung (Anzeige welche meiner Kontakte ebenfalls WhatsApp haben) übertragen werden muss, wären die gehashten Telefonnummern (ohne weitere Kontaktdaten). Wobei ich mir bei telegram nicht sicher bin, ob Hintergrund nicht doch etwas mit den Daten erfolgt. Die AGB stehen jedenfalls nicht auf der Website bereit.
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(15.03.2019., 09:35)stefan81 schrieb: Das ist der Punkt: Von den Usern oder meinen Kontakten kann ja niemand Nachrichten mitlesen die nicht für sie bestimmt sind. Egal ob der Messenger E2E-verschlüsselt oder nicht. Dieses Argument gilt also nicht gegenüber Nutzern und Kontakten (gegenüber denen ich meine Privatsphäre geschützt wissen will - eben nicht nur bzgl. Nachrichteninhalten).
Selbstverständlich hast du Recht wenn es um das Vertrauen gegenüber dem Anbieter geht. Der kann im Fall von Telegram sehr wohl meine Nachrichten mitlesen. Das hat aber wenig mit Privatsphäre zu tun, sondern vielmehr mit einem möglichen Zustand der Überwachung - der eben nur technisch durch den Einsatz von E2E-Verschlüsselung vermieden werden kann.

Und das sind grundverschiedene Dinge, die oftmals viel zu indifferenziert und unzulässig verkürzt betrachtet werden.

Nein, Privatsphäre beinhaltet immer auch Verschlüsselung. Bei Telegram noch viel mehr wie bei WhatsApp. WhatsApp löscht deine Nachrichten wenigstens nach dem ausliefern. Darauf zu wetten, dass Telegram in den nächsten 50 Jahren nie geknackt wird halte ich für fahrlässig.
Ausser du möchtest eine öffentliche Gruppe erstellen und dort nicht deine Handynummer verwenden. Aber da gibt es geeignetere Dinge wie einen Messenger.
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Telegram erlaubt es jetzt ALLE Nachrichten nachträglich zu löschen:

- Lösche jede Nachricht auf beiden Seiten in jedem privaten Chat. Jederzeit.

Ich finde es gut. (Und ja, ich weiß, dass manche es hier anders sehen. Zwincker )
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> in jedem privaten Chat

Betrifft also 0.1% der User. Praktisch niemand nutzt private Chats.
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Ist mit privaten Chats nicht alles ausser Gruppenchats gemeint?

Aber wie es von Durov angepriesen wird, funktioniert es wie so oft ja doch nicht. Die Backups kann man ja nicht löschen.

(26.03.2019., 23:37)Ray! schrieb: Ich finde es gut. (Und ja, ich weiß, dass manche es hier anders sehen. Zwincker )

Aber die Funktion würde ich mir bei Threema auch wünschen.
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(27.03.2019., 08:34)schuschu schrieb: Ist mit privaten Chats nicht alles ausser Gruppenchats gemeint?

Ja, genau.

(27.03.2019., 08:34)schuschu schrieb: Aber die Funktion würde ich mir bei Threema auch wünschen.

Top!
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Bei Telegram ist das etwas undurchsichtig, wie ich finde.
In Supergruppen und Kanälen kann man (zumindest wenn man die Berechtigung dazu hat) jederzeit alle Nachrichten löschen, egal wie alt sie sind. In direkten 1:1-Chats (kein E2E) konnte man auch zuvor schon alte Nachrichten (auf beiden Seiten) löschen, im E2E-1:1-Chat (= geheimer Chat) ist es möglich (und war zuvor auch schon) einen Selbstzerstörungstimer zu setzen (beidseitig möglich - also der Chatpartner konnte diesen auch ändern oder deaktivieren), sodass gelesene Nachrichten nach der gesetzten Zeit automatisch auf beiden Chatseiten gelöscht werden.
Nun kann man aber auch in diesen geheimen Chats Nachrichten im Nachhinein beidseitig löschen, ohne Spuren zu hinterlassen, denn die Nachricht verschwindet komplett (im Gegensatz zu WA, wo dort vermerkt steht, dass die Nachricht gelöscht wurde).

Ich wünsche mir hin und wieder für Threema die Funktion der "Nachrichten-Selbstzerstörung" - ob nun für beide Seiten, nur auf dem eigenen Gerät und ob der Chatpartner diesen Intervall auch ändern kann... darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht, denn ich möchte eigentlich nicht auf den Geräten meiner Chatpartner die Verläufe ändern. Aber dann könnte ich auch manuell lokal bei mir die Nachrichten löschen (so wie ich es bisher manchmal mache; oder per Speichermanagement Nachrichten und/oder Dateien löschen).

Es gibt sicher genug Vor- und Nachteile und beides muss man abwägen. Als optionale Einstellung ist es sicherlich nicht verkehrt, dann aber bitte mit dem derzeitigen Stand als Standard.
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Wenn ich sehe, wie wenig Leute ihre Smart Devices mit Passworten schützen, würde eine Transportverschlüsselung vollkommen ausreichen, um es Mitleser auf dem Übertragungsweg schwer zu machen. Diesen Leuten ist der Vorteil von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung nicht bewusst (Provider kann nicht mitlesen, Autentizität des Absenders, Integrität des Nachrichteninhaltes). Was wollen die mit selbstzerstörenden Nachrichten?

Anders sieht es aus, wenn ich ein Wistleblower wäre. Dann könnte ich ein Interesse an selbstzerstörenden Nachrichten haben. Da aber auch mein Kommunikationspartner weiß, dass die Nachricht zerstört werden kann, wird er sie wegkopieren. Im Zweifelsfall aus Zeitdruckgründen weit weniger gut gesichert als in Threema selbst. Damit ist der angebliche Vorteil von selbstzerstörenden Nachrichten dahin.

Erschwert werden Backups, denn auch daraus müssten die selbstzerstörenden Nachrichten gelöscht werden. Darauf hat Threema aber nicht zwangsweise Zugriff. Die Server müssten laufend überwachen, ob nicht eine gelöschte Nachricht plötzlich auf einem der Geräte nach einem Restore wieder auftaucht. Das würde die Unkenntnis des Providers aufweichen und in Folge weitere Metadaten produzieren.

Somit sind selbstzerstörende Nachrichten etwas für James Bond, Kinder sowie Kind gebliebene. Ihr wirklicher Nutzen tendiert gegen null.
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(27.03.2019., 15:39)Aries schrieb: Somit sind selbstzerstörende Nachrichten etwas für James Bond, Kinder sowie Kind gebliebene. Ihr wirklicher Nutzen tendiert gegen null.

Solche Aussagen halte ich für etwas überheblich, wenn man andere Meinungen so abtut. Es gibt nun mal Leute, die fänden die Funktion gut. Man muss sie ja nicht nutzen.

Snapchat gäbe es nicht ohne selbstzerstörende Nachrichten, also scheint ja ein Markt dafür da zu sein. Nicht nur für Kinder. smile6
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(27.03.2019., 18:13)Ray! schrieb: Solche Aussagen halte ich für etwas überheblich, wenn man andere Meinungen so abtut. Es gibt nun mal Leute, die fänden die Funktion gut. Man muss sie ja nicht nutzen.
Das hat überhaupt nichts mit Überheblichkeit zu tun. Da wird einem eine falsche Sicherheit vorgekauelt, die nicht vorhanden ist. Ich stimme Aries da voll und ganz zu. Diese Funktion ist so überflüssig wie ein Gropf! Lächeln

(27.03.2019., 18:13)Ray! schrieb: Snapchat gäbe es nicht ohne selbstzerstörende Nachrichten, also scheint ja ein Markt dafür da zu sein. Nicht nur für Kinder. smile6
Snapchat ist da ein gutes Beispiel: snapchat-chat-wiederherstellen
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