Gerät Threema ins Hintertreffen?

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  • Hallo zusammen,


    Jetzt ist es soweit und der WebClient ist endlich da. Funktioniert auch prima. Ich hoffe nur, dass das nicht zu spät war. Ich hatte gerade wieder ein Gespräch mit jemandem, der Threema wieder deinstalliert hat, da neben mir nur noch eine andere Person ihn da drin angeschrieben hat. Also wieder einer weniger.


    Das hat mich doch zum Grübeln gebracht. Immerhin steht ja die Entwicklung bei den Anderen auch nicht still, so hat Signal in der Beta jetzt auch Videotelefonie und Wire will ihre Server als OpenSource veröffentlichen. Jetzt ist natürlich bei aller Freude über den WebClient ein fader Beigeschmack über die Entwicklungsgeschwindigkeit speziell im Vergleich zur vermeidlichen Konkurrenz vorhanden.
    Man kann sich jetzt darüber streiten, ob Telefonie wie bei Signal ein nützliches Feature ist, oder nicht. Eines ist aber sicher, der "Otto-normal User" wird es aber sicher eher wahr nehmen, dass solche Neuerungen in höherer Frequenz passieren, als dass er Verständnis dafür hat, dass aufgrund der Sicherheitsanforderungen Entwicklungen bei Threema (wie der WebClient) auch mal länger dauern. Oder dass eben IOS von der Architektur her so komplex ist, dass die WebClient Integration länger dauert als bei Android. Wir hier, die technisch versierter sind, verstehen das sicher, aber die Masse draußen, die sieht nur, dass andere schneller neue Features "rauswerfen" und das reicht schon um die breite Masse zu begeistern.


    Daher frage ich mich, ob hier nicht etwas mehr getrommelt werden sollte aus Marketing-Sicht (siehe die Ankündigung der Video-Telefonie bei Signal. Die gibt es auch nur für Android und auch nur in der Beta, dennoch war davon überwiegend positiv zu lesen). Irgendwie scheint es nicht mehr auszureichen, dass Threema das Marketing primär seinen begeisterten überlässt (und ja ich bin auch einer davon, habe sogar Freunden in Sri Lanka Threema spendiert). Denn wenn jetzt schon einzelne Leute Threema verlassen, dann fehlt einfach die "Kundenbindung". Klar, bei einem Mitbewerber wie WhatsApp wird man es nie leicht haben, Leute zu binden oder ihnen zu vermitteln wegen 2 mehr Kontakten die vielleicht wirklich nicht bei WA sind, Threema parallel zu installieren, geschweige denn komplett zu wechseln. Hier sehe ich gerade aufgrund des recht geringen Marketingaufwandes die Fälle davon schwimmen.


    Wie seht ihr das? Ist es nur bei mir so, dass auch Leute die Threema gekauft haben, langsam aber sicher wieder aus Threema raus sind? Da ich im WebClient auch die inaktiven IDs sehe, konnte ich sehen, dass sich bei mir mittlerweile die Anzahl derer die wieder raus sind auf 9 Kontakte bezieht, was mit noch 50 Threema Benutzer übrig lässt. Kann irgendwer ähnliches feststellen? Ich sehe es als recht gefährlich, dass bei den ohnehin im Vergleich "geringen" Nutzerzahlen auch noch Nutzer wieder abwandern.


    Gerade das, die recht langen Entwicklungszeiten, die teilweise hohe Featurevielfalt der Konkurrenz (Signal, Wire, etc.) und das nahezu nicht vorhandene Marketing erweckt bei mir den Eindruck, dass Threema langsam aber sicher ins Hintertreffen gerät und wenn nicht bald wieder ein dicker Skandal bei der Konkurrenz auftritt, die auch der Laie versteht, wird es recht schwer wieder Boden gut zu machen.
    Bin ich mit dem Eindruck alleine oder haben noch anderen hier dieses Bauchgefühl? Vielleicht hilft der WebClient auch den Trend wieder etwas zu bremsen, aber dazu muss er dringend und vor allem recht schnell auch für IOS verfügbar gemacht werden. Und es wird sicher noch das eine oder andere Alleinstellungsmerkmal oder "Killerfeature" benötigt, um wieder Boden gut zu machen, zumindest bin ich der Meinung. Und diese werden zeitnahe benötigt und nicht erst in Monaten, sonst ziehen Signal und Co davon. Immerhin haben die ja schon ihre (Web)Clients und insofern hat Threema hier auch nur aufgeschlossen, zumindest auch der Sicht des Laien. Und den interessiert es noch nicht mal, dass z.B. der Signal Client nur in Chrome als Erweiterung läuft und nicht mal in Firefox, Safari oder Edge. Da reichte es aber, dass er immerhin gleich mit Android und IPhone läuft, der Rest schien zumindest gleichgültig.


    Derzeit verwende ich Threema und Signal und ich sehe gerade in dem Vergleich einiges bei Signal kommt (Umgehen von digitalen Blockaden, (Video)Telefonie), welche gepaart mit den Ruf von Moxie Signal auch international zum verbreiteteren Produkt macht. Ich bekomme immer mehr Leute in Signal und im Vergleich steigen die Zahlen bei Threema nicht an (nicht mal als es die letzte Rabattaktion gab). Und mit dezentralen Messengern (Riot bzw. Matrix, Conversations bzw. XMPP, etc.) steht auch Konkurrenz im Haus, die die Zielgruppe die Verständnis für lange Entwicklungszeiten hat anspricht. Riot und Conversations sind zwar nichts für den "normalen" User der sonst an WA gewohnt ist, aber der bekommt eben Signal öfter zu hören als eben Threema.


    Soweit mal meine Gedanken, die ich mit euch teilen wollte, da ich befürchte, dass Threema ins Hintertreffen kommt.

  • Mein Gedanke dazu:
    Ich denke, dass Threema ein Nischenprodukt bleiben wird. Damit die große Masse überschwappt, müsste es schon einen extremen Skandal bei den anderen geben. "Normale" Skandale reichen ja nicht, um den Vorteil, den Whatsapp bietet (es sind fast alle da) aufzuwiegen. Threema wird immer für die sein, die mehr Sicherheit und weniger Metadaten wollen; und das trifft eben für die breite Masse nicht zu.


    Zu den Nutzerzahlen:
    Da ist mein Eindruck, dass es ungefähr gleich bleibt. Manchmal entdecke ich auch wieder einen "Grauen", aber dafür auch immer mal wieder einen neuen "Orangen"



    Zum Entwicklungstempo:
    Threema muss da tatsächlich mit Vorsicht an neue Entwicklungen gehen. Ich denke, wenn Threema einmal einen "Fehler" macht, der am Datenschutzimage kratzt, wird keiner mehr 3€ dafür ausgeben. Wenn man einen Messenger haben will, der aus Datenschutzsicht besser ist als Whatsapp, muss man ja nicht zwingend Geld ausgeben.

    Gruß, Patrick
    -------
    Handy: Samsung Galaxy Note 8
    Android: 9
    Threema: V. 4.22
    ThreemaWork: V. 4.22k

  • Das verstehe ich ja auch. Und viele hier drin auch... und ich bin mir sicher, dass die Arbeit auch erstklassig war. Das Problem ist, dass der Wald und Wiesen User, der technisch keine Ahnung hat, wie viel Aufwand eine solche Entwicklung dieses "Brechers" mit sich zieht, dieses Verständnis nicht hat. Und folglich nur den subjektiven Eindrücken folgt, dass es wo anders gefühlt schneller geht. Dass dieses Gefühl ein Trugschluss ist, das interessiert nicht. Und hier fehlt es mir etwas, dem mit verstärktem Marketing entgegen zu wirken. Zumindest würde ich mir das wünschen.
    Aber unter der Haube, da gebe ich dir recht, ist das definitiv nicht vergleichbar... nur schaut meist nur der Mechaniker unter die Haube, der Fahrer eher weniger... und der Fahrer zahlt nun mal für den Wagen. ;)

  • So ist das leider häufig. Hier wirbt Threema ja auch mit echter Datensparsamkeit und versucht mit Animationen erklären, wie die direkte Verbindung zwischen Browser und App hergestellt wird (und warum das besser ist) - viel mehr können sie da Marketingtechnisch ja auch nicht tun, oder?


  • versucht mit Animationen erklären


    Also ich sehr nur (statische) Bilder. ;)
    Aber das wäre doch mal noch was: Ein (mehrere ;) ) YouTube-Videos zum Web Client. Mit Animationen zum technischen Hintergrund und wie man ihn benutzt…


    Privatsphäre und Datensparsamkeit lassen sich nun mal schwer verkaufen. Das ist ein allgemeines Problem bei solchen Diensten.

  • Ich gebe Kurisutian vollkommen recht. Threema ist auf dem absteigenden Ast.


    Die Veröffentlichung des Web-Clients ist ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings noch lange nicht genug.
    Es gibt mittlerweile genügend Messenger, die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung implementiert haben und auf Privatsphäre zumindest auf den ersten Blick Acht geben.


    Warum sollte ein unbefangener User Threema wählen, wenn er mit z. B. Wire einen kostenlosen, verschlüsselten Messenger bekommt, der dazu noch mehr tolle Features bietet? Dazu quelloffen und auditiert.
    Objektiv betrachtet gibt es nicht viele Gründe, warum man dann zu Threema greifen sollte.


    Und um diesen Trend zu stoppen, muss Threema jetzt echt angreifen.
    Das heißt:

    • Am besten Quellcode der Clients und Protokoll veröffentlichen
    • Eventuell Audit mit ausführlichem Report
    • Eigene Profilbilder
    • An Audiotelefonie arbeiten
    • Web-Client optimieren und für iOS sowie Windows Phone anbieten


    Das wären, aus meiner Sicht, die Schritte, die ziemlich bald folgen sollten. Leider habe ich das Gefühl, dass da nichts kommt in diese Richtung. :(


  • Allein die letzten beiden Punkte sind Mammutarbeiten, an denen du locker Jahre verbringen kannst mit der Teamgröße. Ich weiß ja nicht, was du dir unter "bald folgen" vorstellst.


    Um ehrlich zu sein erwarte ich schon, dass Threema in den nächsten Monaten den Web-Client auch für iOS und Windows Phone zugänglich macht.
    An der Audiotelefonie-Funktion sollten sie zumindest arbeiten.


    Mir ist schon bewusst, dass das viel Arbeit mit sich bringt neue Features anzubieten, die auch reif dafür sind, sie an mehrere Millionen Nutzer auszuliefern. Aber mal ehrlich: Es interessiert keinen. Threema muss liefern, oder sie werden von anderen gnadenlos überholt.


    Es geht mir doch nicht darum nur zu meckern. Ich will nur sagen, dass es die Nutzer (verständlicherweise!) nicht interessiert, wie groß das Team von Threema ist. Wenn es bessere Alternativen gibt, die auch noch kostenlos sind, wird eben gewechselt. Ist ja auch normal.


    Und ich bin mir nicht sicher, ob Threema als reines Nischenprodukt erfolgreich sein kann. Schon alleine finanziell. Und in dieser möglichen Nische, die Threema besetzen will, wird es (Gott sei Dank) zum Standard, dass solche Applikationen quelloffen sein müssen, um auch erfolgreich zu sein. Das ist doch der Punkt.

  • Bin echt ein großer Threema fan, aber ich merke auch, dass der ganze Messenger-Markt extrem an Fahrt gewonnen hat.
    Ein Vorteil von Threema ist, dass der Messenger im Vergleich zur Konkurrenz (ausser Whatsapp) relativ gut genutzt wird, ABER: Mobile Instant Messenger entwickeln sich mittlerweile zu einer Serviceplattforum über die man bestellen, bezahlen, etc. kann... Bestes Beispiel ist WeChat aus China und Facebook Messenger. Einige anderen Messenger schließen sich dem Trend an und tüffteln ebenfalls an Projekten in dem Gebiet...


    Es ist in der Hinsicht kritisch, weil vor noch kurzer Zeit ein "Messenger" relativ schnell austauschbar war: Sie hatten alle ähnliche Funktionen und haben sich vom Layout kaum unterschieden. Aber nun wird die nächste Stufe erreicht, und da muss Threema ein Zacken zulegen.


    Gleichzeitig will ich aber sagen, dass der Web-Client echt gut geworden ist! :) Und es ist tatsächlich ein Dilemma: Der Nutzer sieht am Ende nur die Eingabemaske, aber nicht wie viel Arbeit und Technik im Hintergrund steckt... Ich bin gespannt, wie sich die nächsten Wochen entwickeln...

  • Genau darum ging es mir mit meiner Aussage. Ich mag Threema. Egal ob WebClient oder Android App. Das Look&Feel stimmt hier gegenüber den Apps die ich noch drauf habe, oder ausprobiert habe (Signal, Conversations, Riot) und bis auf Signal, der eben seit gestern oder heute auch zuschaltbare Videotelefonie anbietet, ist bisher keiner lange drauf geblieben.
    Die Basis stimmt also auch vom "Endbenutzer" aus gesehen, denn keiner der von mir ausprobierten Messenger kommt so nahe an den WA Look dran.
    Aber das reicht eben nicht alleine, denn ob es nun Signal oder Wire ist, die anderen Messenger schlafen nicht, was neue Features angeht. Und leider ist das Interesse daran, dass mit neuen Features die Sicherheit kompromittiert wird (siehe Signal und IOS -> https://www.heise.de/newsticke…-Datenschutz-3627020.html) bei der Masse recht gering. Also braucht es wohl neben Sensibilisierung auch eine gute Marketingstrategie und ein paar Releases mit neuen Features, die hier auch von der Masse als wichtig angesehen werden. Ja, ich weiß, leichter gesagt als getan, gerade wenn es um Telefonie oder dergleichen geht und auch nicht alles macht Sinn.
    Ich würde mal sagen, eine mögliche Strategie wäre es, darauf zu setzen, dass hier die Mehrheit ohnehin Threema-Marketing betreibt und den Austausch mit eben diesen Leuten zu suchen. Dann könnte man seitens Threema erstens mal sehen, was so an Features vermisst wird. Dann könnte man ja, um zu sehen, was wichtiger ist, hier Umfragen mit vorgegebenen Features starten, welche dann zur Abstimmung frei gegeben werden. Das was dann von den durch Threema vorgegebenen Neuerungen am meisten gevotet wird, das kommt dann halt zuerst. Immerhin sind es viele die hier sind, die genau wissen, was denen im Bekanntenkreis fehlt, die Threema eben nicht installieren wollen.


    Mir fällt da spontan Trello ein, bei dem man etwas mehr Transparenz rein bringen kann, was gerade ansteht (immerhin hält man sich da ja sehr bedeckt), welche Meilensteine anstehen, aber es gibt auch eine Vote Funktion, bei dem User eben auf einzelne Punkte abstimmen können. Es muss ja nicht Trello sein, aber ein gleiches Prinzip, bei dem die User mehr eingebunden werden und auch mehr informiert werden. Denn auch wenn mal im Bekanntenkreis jemand nachfragt, wann z.B. der Webclient jetzt für IOS kommt, dann kann man zumindest sehen, wo denn die Entwicklung steht, welche Meilensteine anstehen und wie der grobe Status ist. So wie es jetzt ist, steht man nur mit großen Fragezeichen da und das hilft keinem hier Threema weiter im Bekanntenkreis zu verbreiten.


    So wäre für mich ein möglicher Ansatz, den Threema gehen könnte um einerseits selbst zu steuern in dem die Auswahl was als nächstes kommen soll durch sie vorgegeben wird, andererseits wird aber der User mit eingebunden um zu zeichen, was die Mehrheit gerne als nächstes braucht von den vorgegebenen anstehenden Features.


    Na ja, ist nur so eine Idee...

  • Um ehrlich zu sein erwarte ich schon, dass Threema in den nächsten Monaten den Web-Client auch für iOS und Windows Phone zugänglich macht.


    Sehe ich nicht. Für Windows Phone gibt es bspw. AFAIK keine WebRTC-Unterstützung mit Data Channel. Hier könnten zwar freie Alternativen wie rawrtc helfen, aber... will sagen: Ich lass mich überraschen, aber das wird meiner Einschätzung nach dauern.



    An der Audiotelefonie-Funktion sollten sie zumindest arbeiten.


    Kann ich zwar nicht so gut einschätzen, aber auch das ist ein ordentlich aufwendiges Projekt. Dadurch, dass wir SaltyRTC jetzt schon haben, könnte es einfacher implementiert werden.



    Mir ist schon bewusst, dass das viel Arbeit mit sich bringt neue Features anzubieten, die auch reif dafür sind, sie an mehrere Millionen Nutzer auszuliefern. Aber mal ehrlich: Es interessiert keinen. Threema muss liefern, oder sie werden von anderen gnadenlos überholt.


    Es geht mir doch nicht darum nur zu meckern. Ich will nur sagen, dass es die Nutzer (verständlicherweise!) nicht interessiert, wie groß das Team von Threema ist. Wenn es bessere Alternativen gibt, die auch noch kostenlos sind, wird eben gewechselt. Ist ja auch normal.


    Das ist ja auch in Ordnung, wenn es die Nutzer nicht interessiert, aber die Entwicklungszeit lässt sich dadurch trotzdem nicht verkürzen, wenn das Team nicht signifikant wächst (und auch dann nicht). Und wer soll das bezahlen? Hinter Threema steckt kein Milliardär wie bei Wire.



    Und ich bin mir nicht sicher, ob Threema als reines Nischenprodukt erfolgreich sein kann. Schon alleine finanziell. Und in dieser möglichen Nische, die Threema besetzen will, wird es (Gott sei Dank) zum Standard, dass solche Applikationen quelloffen sein müssen, um auch erfolgreich zu sein. Das ist doch der Punkt.


    Bisher hat es Threema nicht geschadet. Die Quelloffenheit wäre eine schöne Sache, keine Frage. Das Experiment wagt Threema aber offenbar noch nicht. Wie gesagt, hinter Threema steckt kein Milliardär, mit dem das kompensiert werden kann.

  • Ein Messenger wie Threema sollte Vorreiter sein, und nicht zum Schlusslicht werden. wire liefert das komplette Paket, was einen WhatsApp-fanboy zum wechseln bewegen könnte, Signal nimmt Fahrt auf, andere Messenger kommend dazu. Und dann immer noch (gebetsmühlenartig) der selbe Faktor: Threema kostet 3€, wire ist umsonst, Signal gibts für lau, WhatsApp kostet nix mehr, Telegram ist kostenlos. Das kostet Threema garantiert hunderttausende downloads....oder noch mehr. Ich kann also auch nur zustimmen: Threema wird Nischenprodukt bleiben, andere Messenger ziehen davon.

  • Zitat


    Wird vollständig nicht kommen. Macht auch keinen Sinn, da man ansonsten sich nach anderen Einnahmequellen umsehen muss, oder seine Datenschutzversprechen nicht halten kann. Es ist so viel quelloffen wie nur möglich.


    Sorry, aber da machst du es dir einfach zu leicht. Quelloffen != Freie Software.
    Außerdem: Wenn einzelne User Threema wirklich forken würden, kann ich mir nicht vorstellen, dass sie damit erfolgreich wären. Eine sauber gepflegte App (bezahlte MA arbeiten tagtäglich daran) ist immer besser als eine so in der Freizeit zusammengebastelte Variante.


    Zitat

    Den gibt es doch! Ein einfache Google Suche würde helfen. Außerdem wurde Threema auf der CCC Tagung untersucht!

    Der veröffentlichte Report von der Firma ist nichts weiter als eine Werbung für Threema, aber definitiv kein ernstzunehmender Report von dem man sich ein paar Meinungen über die Qualität des Quellcodes etc. bilden könnte.
    Auf dem CCC wurde das Protokoll etwas beleuchtet, allerdings nicht zu 100 % vollständig und außerdem wurde es überhaupt nicht bzgl. der Sicherheit/Zuverlässigkeit hin untersucht!


    Zitat

    Wozu? Bzw. gibt es doch. In den Gruppen. Für User geben dir die Leute denen du schreibst ein Profilbild. So wie sie dir einen Klingelton verpassen. Wenn sie wollen.

    Darüber wurde in einem anderen Thread schon ausführlich gesprochen. In Kürze: Es ist verdammt umständlich, überhaupt nicht benutzerfreundlich und die Profilbilder würden ja VERSCHLÜSSELT auf den Threema-Server liegen und das z. B. max. 14 Tage. Wie man das halt eben umsetzen möchte.


    Zitat

    Jein. Extem aufwendig und teuer. Und Signal macht das schon ziemlich gut.

    Ja, dann wechseln wir halt zu Signal.


    Zitat

    "Gefühle" haben und dies dann als Meinung präsentieren ist dass, woran unserer Gesellschaft krankt. Fakten suchen, vergleichen und dann bewerten. Alles andere ist Unsinn.

    Durch das Verhalten von Threema aus der Vergangenheit folgt bei mir eben das Gefühl, dass da in Zukunft nicht all zu viel zu erwarten ist in diese Richtung. Nicht mehr und nicht weniger. Wo sind wir denn hier? :lachen:


  • Es lebe der Optimismus. Hier mal andere Stimmen dazu: http://www.android-hilfe.de/th…atsapp-etc.744014/page-10


    Oder ich lebe in meiner "Blase". Die ich aber auch immer selbstständig erweitere. Neuer Job, neue Firma. Threema war "ausgestorben" in der Firma. Drei ml darfst du rate woröber 80% der Technik nun kommunizieren und wo eine Gruppe der Firma existiert.


    Wobei unter Jugendlichen das sicherlich sehr schwer ist.
    "Motto: ehhhh was, DREI Euro? Warum?"


    "Da ist jaaaaaaa keeeeina"
    Kann ich mir lebhaft vorstellen. Und einverstanden. Die Entwicklung darf nicht stehen bleiben. Insofern war der WebClient überfällig. Und braucht sicher noch Arbeit.
    Aber gerade Threema at Work ist eine sehr clevere Strategie meines erachtens. Ja, es wird wohl immer eine Nische bleiben. Allerdings eine recht große und komfortable Nische in der ich gut lebe. Ich nutze nebenher auch noch Signal und manchmal (3%) Whatsapp. Was natürlich dumm ist bzgl. der Rufnummernübertragung in die USA.


    Ich kann sehr gut leben so, wobei ich lieber heute als morgen Whatsapp los werden würde.


    Insofern kann ich Kritik verstehen. Allderins nur die Kritik die Hand und Fuß hat!


    Gruß

  • ""Gefühle" haben und dies dann als Meinung präsentieren ist dass, woran unserer Gesellschaft krankt. Fakten suchen, vergleichen und dann bewerten. Alles andere ist Unsinn."


    Es wird hier gebetsmühlenartig nach dem Feature "eigenes Profilbild setzen" gefragt und du tust es mit der Begründung ab, dass ja jeder selbst seinen Kontakten Bilder zuweisen kann... Fakt ist: Egal, ob DU es nicht brauchst oder möchtest... es ist ein Feature, dass von vielen Nutzern gewünscht wird und dem Wunsch sollte man nachkommen.


    Auch wenn du überhaupt nicht der Ansicht bist, dass es mit Threema bergab geht: Jeder Threemanutzer, der das Gefühl hat, dass dieser Messenger nicht zukunftsfähig ist, schwächt den Netzwerkeffekt weil er über kurz oder lang abwandert. Gerade deshalb sollte man derartige Bedenken auch ernstnehmen und nicht einfach mit "Finde ich nicht so" abtun...


    Ich kann übrigens auch bestätigen, dass Kontakte bei mir mittlerweile abwandern und es tatsächlich leichter ist, Personen von Wire oder Signal zu überzeugen.

  • Ich lese gerade auf der Signal Seite, dass die ihre ganzen Audio/Video Anrufe über WebRTC abhandeln. Das sollte dann doch zumindest theoretisch und wenn überhaupt von Threema gewollt (die zusätzliche Last muss man erst mal abfangen) möglich sein, dass auch entsprechend in Threema einzuführen. Also technisch sollte zumindest nichts dagegen sprechen. Wobei ich da sagen muss, so lange Threema sich nicht international durchsetzt, dann würde das im Zeitalter der Flatrates wenig Mehrwert bringen. Also ein Henne-Ei Problem. Wo wir dann doch wieder bei der Verbreitung wären. Bei Signal haben aktuell international einige mehr Blogs und Webseiten/Magazine ein Auge drauf, zumindest gemessen an den internationalen Berichten über die neue Video Anruffunktion.
    Threema hatte doch mal, soweit ich mich erinnere, Ambitionen über dem großen Teich mehr zu reißen. Weiß jemand, wie die Pläne dahingehend aussehen? Ich für meinen Teil kenne viele Leute auch außerhalb Deutschlands, da wäre es sehr schick denen auch Threema anzudrehen, so dass wir kostenlos telefonieren können, wenn die Funktion überhaupt mal kommt. Aktuell müsste ich da noch Signal empfehlen. Und wenn das einmal da ist, kann man die nur schwer zu was anderem bewegen.... Massenträgheit eben. ;)