Selbstzerstörung wie bei SIMSme

Zitat von Crixus

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass man seinem Gesprächspartner vertraut, so ist dieses Feature schon sinnvoll und hilft einfach.

Wenn man seinem Gesprächspartner vertraut, wozu braucht man dann eine automatische Löschfunktion?

Weil man z. B. ein Passwort nicht für Jahre in seinem Verlauf gespeichert haben möchte, es kann ja einiges passieren. Man verliert beispielsweise sein Handy und der Gesprächsverlauf kann eingesehen werden. Es macht schlicht keinen Sinn eine sensible Information jahrelang zu speichern, wenn man sie nur mal kurz braucht - außerdem kann die Funktion helfen seinen Gesprächsverlauf übersichtlich zu halten.

Wenn man mit dieser Funktion ein Passwort verschickt, könnte man z. B. einstellen dass es nach einer Stunde verschwindet und alles passt. Ansonsten müssten beide (!) Gesprächspartner manuell die Nachricht löschen.

Wie gesagt: Es geht bei diesem Feature eigentlich um automatische Unterstützung für einen selbst.

Eventuell könnte man hier ja diese Option hinzufügen.

Wer hat denn schon jahrelang dasselbe Passwort. Zudem es auch wenig bringt wenn der Chatpartner es anderweitig speichert.
Im Grunde genommen ist alles vor dem Löschen zu speichern.

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Ich muss Crixus zustimmen. Hatte auch schon mehrere Anwendungsfälle, wo ich selbstlöschende Mitteilungen sinnvoll hätte einsetzen können.

Andy
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Zitat von "Jzuchi01" pid='36429' dateline='1517685067'

Wer hat denn schon jahrelang dasselbe Passwort.

Mehr als man meint... leider!

Zitat

Zudem es auch wenig bringt wenn der Chatpartner es anderweitig speichert.

Natürlich finden diejenigen, die es wollen, immer Wege, das zu umgehen. Es geht hier nicht um solchen mutwilligen Vertrauensbruch. Sondern einfach darum, dass bestimmte Mitteilungen des Absenders auf seinen eigenen Wunsch hin nicht auf Ewig in andren Verläufen gespeichert sein sollen. Das Beispiel mit verlorenen Handys wurde ja schon erwähnt.

Ich hatte schon früher mal in diesem Zusammenhang den Vergleich von selbstlöschenden Mitteilungen zum gesprochenen Wort hergestellt, das ja auch flüchtig ist und nicht ewig gespeichert wird (siehe unter anderem Beiträge 20 in 38 weiter oben in diesem Thread). Das kann natürlich auch umgangen werden (z. B. durch heimliches Aufzeichnen - das ist am Telefon aber sogar illegal!), aber in aller Regel wird nicht alles, was ich sage, in irgendwelchen Verläufen, die ich nicht kontrollieren kann, für immer und Ewig gespeichert.
Außerdem finde ich, dass es zunächst im Entscheidungsbereich des Absenders liegen solle, festzulegen, wie mit seiner Mitteilung umzugehen ist, und insbesondere, ob sie ewig gespeichert werden soll. Gehört ein bisschen in den Bereich, dass der Absender entscheiden können soll, was mit seinen Daten passiert.
So ein Analogon zum gesprochen Wort, das nicht automatisch unbegrenzt und außerhalb meines Einflussbereichs gespeichert wird, sollte es fürs Messaging auch geben, und da wären selbstlöschende Mitteilungen ein m. M. n. probates Mittel.
Natürlich könnte man nun sagen, ok, dann nutze halt keinen Messenger. Stimmt—ist aber ein Totschlagargument, das ich nicht gelten lasse. Denn ich finde, dass man neue Technologien durchaus erst mal weiterentwickeln sollte, um lösbare Probleme zu beheben. Und hierfür gibt es eine Lösung, und die liegt z. B. in selbstlöschenden Mitteilungen (aber vielleicht auch in anderen Lösungen).

Signal hat das ja auch schon vor über einem Jahr eingeführt und es funktionierte meiner Erfahrung nach sehr gut!

Anmerkung: eine Möglichkeit, nachträglich eigene Mitteilungen aus fremden Chats nach Gutdünken des Absenders zu entfernen, sollte es natürlich nicht geben. Dem Empfänger muss von Anfang an klar sein, ob diese Nachricht flüchtig oder persistent ist - wie in Signal implement.

Andy

Wenn ich dem Gesprächspartner vertraue, kann ich diesem doch auch einfach sagen/schreiben, dass dieser die Nachricht (z.B. Passwort) nach dem Lesen/im Passwortmanager abspeichern/Einloggen/… löschen soll.
Andererseits verstehe ich, dass es da angenehmer sein kann, wenn man das als Absender vorher festlegen kann.

Zitat von "rugk" pid='36442' dateline='1517776959'

Wenn ich dem Gesprächspartner vertraue, kann ich diesem doch auch einfach sagen/schreiben, dass dieser die Nachricht (z.B. Passwort) nach dem Lesen/im Passwortmanager abspeichern/Einloggen/… löschen soll.

Momentan handhabe ich das notgedrungenerweise auch so.

Zitat

Andererseits verstehe ich, dass es da angenehmer sein kann, wenn man das als Absender vorher festlegen kann.

Ja... so gesehen ist es auch ein Komfortmerkmal.

Andy

Also für mich ist das nur ein aufblähen des Programms wie so vieles andere. Zudem ich auch niemanden etwas schreiben würde was der andere nicht für sich speichern kann. Wäre in etwa das gleiche als wenn ich einen Brief schreibe der nach zwei Tagen in Flammen aufgeht. Also für mich völlig sinnfrei. Und wenn es für mich komfortabler sein soll, na ja, Einmal festgehalten und gelöscht.

Gesendet von meinem SM-G900F mit Tapatalk

Zitat von Jzuchi01

Und wenn es für mich komfortabler sein soll, na ja, Einmal festgehalten und gelöscht.

Stimmt. Ich finde selbstzerstörende Nachrichten auch unnötig. Wenn es wirklich mal zu so wichtigen Nachrichten kommen soll wie z.B. Passwörter, kann man die Empfänger bitten, diese Nachrichten nach Erhalt zu löschen. Nachdem man die Nachricht auch selbst gelöscht hat, ist diese ja auch "ganz verschwunden", da Nachrichten ja nur auf den jeweiligen Geräten gespeichert werden.

Zitat von "andyg" pid='36430' dateline='1517694017'

Anmerkung: eine Möglichkeit, nachträglich eigene Mitteilungen aus fremden Chats nach Gutdünken des Absenders zu entfernen, sollte es natürlich nicht geben. Dem Empfänger muss von Anfang an klar sein, ob diese Nachricht flüchtig oder persistent ist - wie in Signal implement.

Facebook zeigt gerade, wie man es mMn eben NICHT machen sollte (willkürliches Herumlöschen in fremden Inboxen):

Zitat

Mark Zuckerberg und einige Führungskräfte von Facebook haben gesendete Nachrichten aus den privaten Nachrichteneingängen der Empfänger gelöscht. Nachdem das bekannt wurde, kündigte das Unternehmen nun diese Funktion für alle an.
[...]
Ob es sich dabei wirklich um die gleichen Rechte handeln wird, die jedem Facebook-User die Möglichkeit einräumen, verschickte Nachrichten aus den privaten Posteingängen der Empfänger zu löschen, bleibt abzuwarten.

“Facebook: Zuckerberg löschte seine Nachrichten aus den Posteingängen der Empfänger | heise online”

https://m.heise.de/newsticker/mel…er-4012858.html

Andy

Zitat von "Miaz" pid='37544' dateline='1523340426'

Moin,
da es hier auch hingehört, verlinke ich mal meinen Beitrag im anderen Thema.

Ich bin also sehr wohl für die Möglichkeit einer Nachträglichen Löschung, aber nur KURZZEITIG nach dem Senden zur Korrektur von Fehlern. Wäre mir sehr wichtig...

Ich finde diese Funktion auch sehr praktisch. So kann man einfach eine Korrektur durchführen oder eben doch mal ein Spaßbild oder doofe Grimasse wieder verschwinden lassen.

Zitat von "Rubin" pid='37675' dateline='1523977188'

Telegram hat bei den Geheimen Chats die Funktion ebenfalls mit eingebaut.

Nutze ich dort öfters mal.

Zitat

Du kannst doch auf Deinen Geräten löschen, was Du willst. Deshalb muss man doch nicht dem Kommunikationspartner aufzwingen, ebenfalls zu löschen. Threema bietet eine Funktion, Nachrichten eine Funktion "Löschen älter als". Die müsste nur automatisiert werden.

Geht unter iOS nicht und ausserdem muss ich dann immer noch überprüfen ob es die Gegenpartei auch tut. Viel Spass dabei.
[hr]

Zitat

Wenn Du eine Nachricht als selbstzerstörend gennzeichnest, hat das nhts mit Abmachung und schon gar nicht mit Vertrag zu tun. Dann zwingst Du der Gegenstelle das löschen auf! Das Ergebnis wird eher sein, dass die Gegenstelle andere Speichermöglichkeiten sucht, die selten sicherer sind. Beispiel wäre Zeitnot. Man hat die Mail gelesen, sieht, sie weird in Kürze gelöscht, hat aber erst später Zeit zu reagieren. Damit man das nicht vergisst und sich auf den Inhalt beziehen kann, speichert man außerhalb von Threema. Und diese peicherung bleibt unverschlüsselt bis zum St.-Nimmerleinstag auf dem Gerät und wird vielleicht sogar (automatisch) in eine Cloud gesichert.

Viel gewonnen!

Das ist bereits eine Abmachung und dadurch entsteht jedenfalls in meinem (natürlich völlig fiktiven) Land ein gültiger Vertrag. Die Ansprüche an einen Vertrag sind viel kleiner als du es denkst (Siehe Zitate am Ende).

Dein Argument zielt darauf ab dass man die automatische Löschung falsch bzw. ungenügend einstellt. Da gibt es zum Beispiel bei Wire auch die Option erst in 4 Wochen zu löschen oder wie bei Snapchat nach Ablauf von 24 Stunden zu löschen.
Darum weiss ich nicht was ich hier entgegnen soll. Man soll sein Handy halt nicht falsch benutzen?

Zitat

Ein Vertrag ist die Besiegelung einer einvernehmlichen Willenserklärung zwischen den Vertragspartnern.

Zitat

Verträge können mündlich geschlossen und durch Handschlag besiegelt werden. Auch elektronische Vertragsabschlüsse sind möglich, wobei ein Mausklick ab Bildschirm rechtsverbindlich sein kann. Wichtig ist die Beweisbarkeit eines Vertragsabschlusses, weshalb sich bei mündlichen Verträgen die Anwesenheit von Zeugen empfiehlt.

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Zitat

Da bn ich aber mal gespannt, wie ein Richter urteilen würde, wenn mich jemand verklagt, weil ich mir Notizen gemacht habe.

Eine Kopie ist (in meinem natürlich fiktiven Rechtssystem) natürlich ganz anders wie eine Notiz. Mach mal in der U-Bahn offensichtlich ein Foto von 100 Leuten und sag ihnen jeweils dass du nur eine Notiz von ihrem Gesicht gemacht hast. Der Unterschied wird dir ganz schnell klar werden
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Zitat

Wenn das nicht kindisch ist?

Es ist kindisch zu erwarten, dass sich Leute an Abmachungen halten? Wir haben offenbar ganz andere Ansprüche an unsere Freunde.
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Zitat

Wenn ich jemandem ewas im Vertrauen sage, kann ich das auch nicht löschen. Ich muss schon vertrauen, dass er mit der Information vertrauenvoll umgeht. Deshalb kann ich auch etwas im Vertrauen schreiben. Die Konsequenz, das eine solche an mmich herangetragene Information gelöscht wird, ist eigentlich selbstverständlich, aber man kann ja auch darum bittem, die Nachricht anschließend zu löschen.

Es geht weniger um Bosheit der Gegenpartei, sondern mehr um unachtsamkeit. Die Chance, dass du dich bei hundert oder mehreren Chats erinnerst alles richtig zu löschen, ist sehr klein.
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Zitat

Wenn ich eine nachricht selbstzerstörend mache, frage ich mich, wie weit es um das Vertrauen steht?

Gleich weit wie wenn man sich vor einem Treffen noch einmal vergewissert, dass beide mit Ort und Zeit einverstanden sind. Es geht hier nicht um fehlendes Vertrauen, sondern darum Fehler zu verhindern.
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Zitat

Das mit einer heimlichen Aufnahme zu vergleichen hinkt gewaltig! Die Nachricht hast jemand in Schriftform oder als Datei aktiv abgesendet. Das ist etwas ganz anderes, als heimliche Gesprächsmitschnitte.

Wenn ich zu etwas nichts schriftliches hinterlassen will, erstelle ich dazu nicht schriftliches. Schließlich kann man immer noch telefonieren.

Nein, du sendest es in Schriftform nach der Abmachung die Schrift zu zerstören und mit genauen Instruktionen wie die Zerstörung ausgeführt werden soll. Es ist ganz analog zum heimlichen Gesprächsmitschnitt bzw. zur unerlaubten Kopie.

Mit dem Argument, dass man telefonieren könnte, könnte man auch das gesamte Internet abschaffen.

tl;dr Aries und ich haben ein völlig anderes Angriffsmodell bzw. eine völlig andere Vorstellung vom Gesprächspartner.

Ich würde einer optionalen Möglichkeit der selbstzerstörenden Nachrichten offen gegenüberstehen, auch wenn mir selbst keine Szenarien einfallen, in denen ich es nutzen muss.

Aber aus einem anderen Blickwinkel möchte ich es dennoch einmal beleuchten.
Stellt euch vor, ihr nutzt Threema (oder Work) für die Arbeit und wenn eine Aufgabe innerhalb einer gewissen Zeit erledigt werden sollte, dann kann man diese ja ggf. mit einem Timer versehen. Ähnlich ist dies ja auch bei z. B. Outlook: Mails können mit einem Ablaufdatum versehen werden. Die Mail wird dann grau und durchgestrichen angezeigt - man kann sie zwar noch öffnen und lesen, aber man sieht, dass sie jetzt irrelevant ist.

Mein Senf

Zitat von Aries

Das BGB kenne ich vielleicht besser als Du. Du schreibst selbst von einer einvernehmlichen Willenserklärung. Wie soll ich mein Einvernehmen erklären, wenn ich eine selbstzerstörende Nachricht bekomme? Das ist eine einseitige Entscheidung und damit kannst Du Deine Vertragsargumentation knicken.

Die Einstellung wird gesetzt -> Gesprächspartner erhält eine Meldung -> Gesprächspartner nimmt weiterhin an der Konversation teil und gibt somit sein Einverständnis die Nachrichten zu löschen. Ist er nicht einverstanden müsste er die Einstellung zurücksetzen.

Zitat von Aries

Mail zur Aufgabe machen und die Aufgabe kann eine Fälligkeit bekommen. Dabei wird nichts gelöscht. Schon gar nicht vom Absender initiiert.

Das geht auch, klar.
Aber auch der Absender kann eine Mail (keine Aufgabe oder Termin, es ist weiterhin ein MailItem ;)) senden und mit einer Fälligkeit versehen:
Outlook_Mail_Ablauf.png
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Zitat von schuschu

Ist er nicht einverstanden müsste er die Einstellung zurücksetzen.

Dann müsste der Partner dieser neuen Einstellung aber explizit zustimmen, ehe der Initiator eine Nachricht senden kann - aber es kann bereits eine Nachricht kommen

Jetzt bekommt auch WhatsApp dieses Feature: https://wabetainfo.com/whatsapp-beta-…-275-whats-new/

Vom Privacy Handbuch (https://www.privacy-handbuch.de/diskussion.htm):

Zitat

Die von Moxie Marlinspike entwickelte Axolotl Verschlüsselung für den Messenger Signal App git als der Gold­standard für die Ende-zu-Ende Verschlüsselung für Messenger. In der zivilen Kryptoanalyse sind keine Schwachstellen bekannt. Andere Messenger wie WhatsApp haben diese E2E-Verschlüsselung übernommen.

[...]

Der australische Justizminister George Brandis sagte 2017 in einem Interview, das der GCHQ in der Lage wäre, die Verschlüsselung von Signal zu knacken:

British signals intelligence agency Government Communications Headquarters (GCHQ) can crack end-to-end encrypted messages sent using WhatsApp and Signal.

Auf Nachfrage betonte er nochmals:

Last Wednesday I met with the chief cryptographer at GCHQ ... And he assured me that this was feasible.

George Brandis ist keine technische Leuchte auf diesem Gebiet und verwechselt auch mal Metadaten und Inhaltsdaten. Die Aussage ist also mit Vorsicht zu behandeln ohne eine unabhägige Bestätigung durch Dritte (oder durch einen Whistleblower, der Lust auf ein Leben in Russland hat?)

Man sollte sich vielleicht nicht nur auf die Krypto verlassen, keine Krypto hält ewig. Die "Selbst­löschenden Nachrichten" von Signal App könnten eine sinnvolle Ergänzung sein.

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