Verschlüsselte Telefonie bei Threema?

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  • Da wirst Du wohl keine (vorab) Info erhalten...

    Hey... ich denke der Threema-Support liest hier auch ab und zu mit...
    Zumindest hab ich wohl "Threema-Mitarbeiter" oder so schon mal irgendwo gesehen.

    Und einige Forum-Urgesteine von Euch oder Admins/Moderatoren werden ja wohl auch einen besseren und direkteren Draht zum Support haben...
    Zumindest kenne ich das aus einem anderen Forum so ... sag aber jetzt nicht welches... :heilig: :D
    Jedenfalls haben wir auch fast immer Vorabversionen zum Testen erhalten, die so ggf. nie (oder erst später) den Weg in den PlayStore gefunden haben...

    Ähm... Edit:
    Nicht, dass wir uns falsch verstehe: Also ich möchte zumindest momentan kein Betat-Tester werden. Aktuell zu wenig Zeit...
    Aber an einer (mehr oder weniger) offiziellen Info zum Thema wäre ich schon interessiert...

    Einmal editiert, zuletzt von Miaz (30. Mai 2016 um 14:22)

  • Ja, Mitarbeiter von Threema lesen hier durchaus mit ;)
    Dennoch werden neue Features erst gründlich durch eine BETA-Phase geleitet und dann irgendwann mal an den Release herbeigeführt. Und selbst wenn wir bereits mehr wüssten, so dürften wir darüber kein Wort verlieren - genauso wenig wie in der BETA :heilig:

  • Na gut..
    Dann eben mal abwarten...

    Eine Suche nach einer eierlegenden Wollmilchsau kann ja bekanntlich genauso langwierig und schwierig sein, wie ein Betatest..

    Viele durchaus gute verschlüsselte Messenger mit Audio/Videochat fallen bei meinem Sony Xperia Z1C weg, weil speziell das im Bezug auf Akkverbrauch EXTREM zickig ist...

    Threema ist hier wirklich eine Ausnahme...

    Getapatalked mit Z1C.

  • Hatte der Threema-Support nicht letztens mal in einem Beitrag erwähnt, dass das gleiche Prinzip verwendet wird wie bei Signal?
    Oder war da nur von der Benachrichtigung oder Cloud Messaging die Rede?
    Ich weiß es nicht mehr...

    Habe mir jedenfalls mal testweise Signal installiert - nur um zu sehen, wie es sich mit dem Akkuverbrauch und mit den Benachrichtigungen verhält - und welche Funktionen dort vorhanden sind.
    Bei Funktionen hat sicher Threema eindeutig die Nase vorn (vor allem Sprachnachrichten und Dateiversand).


    Der verschlüsselte Telefonchat ist bei Signal jedenfalls absolut super und glasklar...
    Geht also... wenn man will...

  • @Miaz

    Ich könnte mir vorstellen, dass verschlüsselte Telefonie über Threema unter Umständen mit dem Firmen- und vor allem Bezahlmodel in Konflikt steht.

    Der Preis für Threema muss ja u.a. die Verifizierung via sms, die Personalkosten und die Serverkosten decken. Wenn da dann Leute stundenlang verschlüsselt telefonieren, dürfte der Traffic erheblich ansteigen, oder sehe ich das falsch?

    Gruß, Patrick
    -------
    Handy: Samsung Galaxy Note 8
    Android: 9
    Threema: V. 4.22
    ThreemaWork: V. 4.22k

  • Möglich.
    Deshalb hatte ich in meinem Vorschlagsthema auch erwähnt, dass ich durchaus auch eine einmalige zusätzliche Zahlung für ein ggf. zusätzliches Plugin für OK halten würde.

    Getapatalked mit Z1C.
    [hr]
    EDIT:
    Ich wüsste auch nicht, was das mit mit einem Firmenmodell zu tun hat. Manche Firmen lassen eher niemand mit einem Smartphone mit Fotofunktion rein... Außerdem gibt es ja den Unterschied Threma / Threema Work.
    Andere Business-Messenger (z.B. Chriffry Premium) bieten die verschlüsselte Telefonie ja auch.


    Ich persönlich bin eben schon seit Jahren auf der Suche nach einer eierlegenden Wollmilchsau unter den Messengern.
    Der ist einfach nicht zu finden... :rolleyes:
    Entweder sind sie unsicher bzw. mit Cloud, benötigte Funktionen fehlen, oder die Teile fressen Akku wie verrückt...
    Da Ersteres und Letzteres bei Threema nicht der Fall ist, hoffe ich eben hier auf fehlende Funktionen...
    Optionaler Telefon- und Videochat gehören eben dazu.

    Einmal editiert, zuletzt von Miaz (3. Juni 2016 um 13:10)


  • Der Preis für Threema muss ja u.a. die Verifizierung via sms, die Personalkosten und die Serverkosten decken. Wenn da dann Leute stundenlang verschlüsselt telefonieren, dürfte der Traffic erheblich ansteigen, oder sehe ich das falsch?

    Mit ICE (was vermutlich die meisten aktuellen VoIP-Lösungen implementiert haben - damit meine ich nicht SIP), müssen nur etwa 10% der Telefonate getunnelt werden. Das dürfte weitaus weniger Traffic als für die schon bestehenden Blob-Server (Bilder, Video, Dateien) sein.

    Ich merke immer wieder dass die User sich extrem an serverbasierte Lösungen gewöhnt haben.

    (Um Verwirrung zu vermeiden: Ich arbeite bei Threema, spreche hier aber für mich.)


  • Der Preis für Threema muss ja u.a. die Verifizierung via sms, die Personalkosten und die Serverkosten decken. Wenn da dann Leute stundenlang verschlüsselt telefonieren, dürfte der Traffic erheblich ansteigen, oder sehe ich das falsch?


    Ich hätte erwartet, dass Telefonie nicht über einen Server laufen muss, sondern dass die (verschlüsselten) Gesprächsdaten sozusagen "serverlos" direkt zwischen den Nutzern ausgetauscht werden. Bei Telefonie sind schließlich beide Nutzer notwendigerweise zeitgleich online, so dass eine serverseitige Zwischenspeicherung wie beim Messaging unnötig ist.
    Folglich sollte sich die zu bewältigende Datenmenge für Threema sehr gering sein... oder irre ich?

    - AndyG

    Einmal editiert, zuletzt von andyg (3. Juni 2016 um 14:06)

  • Ich merke immer wieder dass die User sich extrem an serverbasierte Lösungen gewöhnt haben.

    Also ich ziehe mir diesen Schuh nicht an - und lege Wert auf E2EE OHNE Cloudspeicherung.
    Auch hier gibt es gute Messenger mit Telefon- oder Videochat (z.B. Soma, Signal, Chiffry)
    Aber die ziehen speziell bei meinem Sony extrem am Akku - auch OHNE Nutzung. Andere Handytypen mit anderen Android-Versionen sind nicht betroffen...

    Und andere Messenger mit teils sehr guter IP Telefonie und Videochat fallen raus, weil die Chats auf dem Server gespeichert bleiben (z.B iO, ICQ, Skype oder Hangouts)

    Einmal editiert, zuletzt von Miaz (3. Juni 2016 um 15:38)


  • Aber [einige Messenger] ziehen speziell bei meinem Sony extrem am Akku - auch OHNE Nutzung. Andere Handytypen mit anderen Android-Versionen sind nicht betroffen...


    Interessehalber: Hast Du eine Idee, warum das so ist? Weshalb braucht z. B. Signal auch im Hintergrund auf deinem Smartphone so viel Strom? Ein Messenger hat ja eigentlich nicht viel zu tun, wenn er nicht gerade genutzt wird (oder Polling im Hintergrund betreibt)...

    Einmal editiert, zuletzt von andyg (3. Juni 2016 um 16:59)

  • Mit ICE, müssen nur etwa 10% der Telefonate getunnelt werden. Das dürfte weitaus weniger Traffic als für die schon bestehenden Blob-Server (Bilder, Video, Dateien) sein.

    Welche 10% wären das, bzw. was wird nicht erfühlt, damit dieser getunnelt wird?

    Wenn die VoIP-Lösung, wie gehofft, wenig Traffic verursacht, ist ein Aufpreis für VoIP vllt. nicht notwendig.
    Die Frage wäre da auch, wie die aussieht. Also:
    Könnte ich nur Leute anrufen die auch extra bezahlt haben? Oder können Leute die nicht bezahlt haben angerufen werden, aber nicht selbst anrufen?

    Ich hoffe, dass wenn Anrufe kommen, die sehr Datensparsam sind, sodass man auch mit schelchter Verbidung ordentlich telefonieren kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Nedal (3. Juni 2016 um 17:31)

  • Also ich ziehe mir diesen Schuh nicht an - und lege Wert auf E2EE OHNE Cloudspeicherung.

    Darum geht es aber auch nicht. Wie hier schon erwähnt wurde, ist eine Speicherung von Echtzeitdaten im Bereich der Telefonie generell unnötig. Es geht um den Unterschied, ob Daten a) direkt zwischen A und B ausgetauscht werden oder b) über einen Server geleitet werden. Nach deiner Definition ist letzteres für dich kein Problem - ist ja nur ein weiterer Knotenpunkt zwischen A und B.

    Die Lösung b) ist einfacher und somit weniger fehleranfällig, verursacht aber ordentlich Traffic für den Betreiber. Und da es quasi überall gängig ist, hat sich dies in den Köpfen der User festgesetzt. An Peer-to-Peer denken die Meisten gar nicht und können damit höchstens etwas im Kontext mit File-Sharing anfangen. Das meinte ich.

    Vereinfacht: ICE versucht a) wenn möglich, ansonsten b).

    Welche 10% wären das, bzw. was wird nicht erfühlt, damit dieser getunnelt wird?

    Wenn die VoIP-Lösung, wie gehofft, wenig Traffic verursacht, ist ein Aufpreis für VoIP vllt. nicht notwendig.
    Die Frage wäre da auch, wie die aussieht. Also:
    Könnte ich nur Leute anrufen die auch extra bezahlt haben? Oder können Leute die nicht bezahlt haben angerufen werden, aber nicht selbst anrufen?

    Ich hoffe, dass wenn Anrufe kommen, die sehr Datensparsam sind, sodass man auch mit schelchter Verbidung ordentlich telefonieren kann.

    ICE kann unter Umständen keine direkte Verbindung im Sinne von a) aufbauen. Das sind in der Regel Symmetric NATs, wobei a) immer noch funktionieren kann, wenn nicht beide Kommunikationspartner hinter Symmetric NATs sitzen. Symmetric NAT wird oft in Firmennetzen eingesetzt. Diese und ggf. noch wildere Konstruktionen oder Konfigurationsfehler machen die ~10% aus.

    In der Regel wird die Gesprächsqualität mit dem passenden Codec der vorhandenen Bandbreite dynamisch angepasst, Opus bspw. deckt quasi alles ab.

    (Um Verwirrung zu vermeiden: Ich arbeite bei Threema, spreche hier aber für mich.)


  • Interessehalber: Hast Du eine Idee, warum das so ist? Weshalb braucht z. B. Signal auch im Hintergrund auf deinem Smartphone so viel Strom? Ein Messenger hat ja eigentlich nicht viel zu tun, wenn er nicht gerade genutzt wird (oder Polling im Hintergrund betreibt)...

    Moin,
    kleine Klarstellung: Gerade Signal und Threema verursachen bei mir KEINEN Akkuverbrauch bei Nichtnutzung. Anders sieht das z.B. aus bei Soma, Chiffry und Telegram.

    Eine richtige plausible Lösung habe ich nicht wirklich. Allein an GCM kann es nicht liegen. Telegram z.B. verwendet kein GCM, sondern eine eigene Lösung. Bei Chiffry war es früher nicht so - aber da gab es oft Blockzustellung und verspätete Nachrichten. Wir haben viel mit dem Chiffry-Support getestet. Jetzt klappt die Zustellung 1A - aber der Akkuverbrauch stieg. Sie sagen, das Problem wäre die Aufrechterhaltung der Verbindung. Klingt logisch. Keine Nutzung war z.B. 13% - extreme Vielnutzung war auch nicht viel mehr mit 14-15%.

    Es kann aber nicht nur an den Apps liegen, sondern auch am Handy, ggf. in Verbindung mit der Android-Version. Nur 2 Leute aus unserer Testgruppe mit Z1C mit Android 5 sind effektiv betroffen. Bei den anderen kommt das nicht vor. Und ich hatte letztens als Leihgerät ein Xperia L mit Android 4 - wegen einer Reparatur. Und siehe da: KEIN erhöhter Akkuverbrauch.
    Habe auch mal Sony kontaktiert - aber sinnlos ... nur WischiWaschi und Textbausteine...

    Zum Thema: An der Telefonie und Videotelefonie allein kann das auch nicht liegen.
    Signal: mit Telefonie sehr gut
    Chiffry: mit Telefonie schlecht
    Soma: Mit Telefonie und Videotelefonie schlecht
    ICQ: mit Telefonie und Videotelefonie gut

    Als Laie sehe ich da nicht wirklich einen Zusammenhang. Wird IMHO aber schon mit der Lösung der Kontaktaufnahme zum Server zusammenhängen.


    Darum geht es aber auch nicht.

    Danke für die Erklärung. Da haben wir uns falsch verstanden.

    Einmal editiert, zuletzt von Chris (4. Juni 2016 um 10:38)

  • Eine Frage in die Runde:
    Welche VoIP-Lösung verwendet ihr aktuell?

    Persönlich verwende ich Simlar und teilweise Wire.
    Bei Simlar, immer noch Beta, scheint die Entwicklung aber stehen geblieben zusein.
    Für mich ist es wichtig, dass es auch ohne eingelegte SimKarte funktioniert. Das schließt dann z.B Signal aus. Bei Simlar ist man zwar an seine Nummer gebunden, die SIM muss aber nicht eingelegt sein.


  • Der große Vorteil bei Theema (auch bei Textnachrichten) ist eben, dass die Chats nicht in einer Cloud gespeichert bleiben. Machen nicht viele - und so muss es bleiben.
    Ich hab da etwas meine Verständnisprobleme: E2EE bedeutet für mich: am Ende NUR auf Handy/OHNE Cloud.
    Andere sehen das anders...

    Findest du das speichern in der Cloud generell unsicher? Beim Windows Phone wird zumindest das Datenbackup von Threema in die Cloud gespeichert. Man müsste mal recherchieren ob die Daten dort in verschlüsselt übertragen werden und ob es neben dem Passwortschutz noch eine tiefergehende Verschlüsselung gibt.

    [Beta-Tester] Nokia Lumia 920 - Windows 10 - Threema 3.0.0.4 | Nokia 7 Plus - Android 9 - Threema 4.83 | Nokia 8.3 5G - Android 12 - Threema 4.83

    Einmal editiert, zuletzt von Hightower (4. Juni 2016 um 15:08)


  • [...] Beim Windows Phone wird zumindest das Datenbackup von Threema in die Cloud gespeichert. Man müsste mal recherchieren ob die Daten dort in verschlüsselt übertragen werden und ob es neben dem Passwortschutz noch eine tiefergehende Verschlüsselung gibt.

    Was wäre denn eine tiefergehendere Verschlüsselung? Das Passwort wird sicherlich nur dafür verwendet, einen geheimen Schlüssel herzuleiten, mit dem das Backup dann entschlüsselt werden kann.

    Kann man Backups ohne Passwort anlegen? Dann wären diese Backups problematisch.

    Du kannst davon ausgehen, dass die Daten zu Microsoft transportverschlüsselt werden.

    (Um Verwirrung zu vermeiden: Ich arbeite bei Threema, spreche hier aber für mich.)

  • Findest du das speichern in der Cloud generell unsicher?

    Kann sein, ich irre mich... und ich habe auch schon viel Gegenteiliges gelesen...
    Aber persönlich muss ich sage: Ja... Ich misstraue dem...[hr]EDIT: Es geht ja nicht nur um die mehr oder weniger gut verschlüsselten Inhalte, sondern auch um die Metadaten. Deren Bedeutung nimmt IMHO immer mehr zu - und auch darüber ist man total gläsern...

    Deshalb hoffe ich, dass Threema bzgl. Telefonie und Videochat (und einiger zusätzlicher Funktionen, z.B. Zitierfunktion) aufrüstet. Einfach deshalb, um nicht mehrere Messenger gleichzeitig benutzen zu müssen - und weil ich Threema momentan als recht sicher und zuverlässig einschätze. (Hab jedenfalls noch nichts Gegenteiliges mitbekommen..)

    Nicht, dass ich unbedingt viel zu verbergen hätte (sonst würde ich hier nicht so offen darüber diskutieren), aber diese ständige Ausspioniererei geht mir sowas von auf den Senkel... von den Logs der Betriebssysteme angefangen (Standard-Einstellungen), bis hin zur Spionage durch die Apps und Messenger...
    Alles nur zu unserem Besten... HaHaHa...